Antichrist (2009)

Niet noodzakelijk.

Dat blijkt uit weinig. Niet geheel onlogisch, aangezien het kind maar vijf minuten meespeelt in de film. Wel wordt de vrouw overladen door de aandacht van haar man nadat hun zoon gestorven is en zij kapot gaat van schuldgevoelens. Je zou het kunnen zien als een extreme wanhoopspoging omdat ze met haar eerdere pogingen (misvorming van de voeten) geen resultaat boekte. En nu die kleine er niet meer is heeft ze hem voor haar alleen = missie volbracht.

Het blijft allemaal heel subtiel en misschien is "mijn" theorie inderdaad volstrekt onzin. Langs de andere kant is het tot nu toe de enige die mij toelaat om sleutelgebeurtenissen uit de film in hun context te plaatsen. Dat het zo subtiel is vind ik trouwens een pluspunt. Het laat je toe te graven in een film, nogmaals te graven, hem te herzien en erover te discussiëren en... Kijk, ik heb de film nu meer dan een jaar geleden gezien en hij houdt me nog steeds bezig. Dus ja, von Trier is in zijn opzet geslaagd met deze fantastische prent. Of we verder van mening verschillen verandert daar nagenoeg weinig aan .

Voor mij maakt je verhaal in ieder geval veel duidelijk.

En dat is maar goed ook.

Ik ben het ook met je eens dat de film heel subtiel informatie geeft, en dat vind ik ook een plus.

Blijft een fascinerende film. Ga hem gewoon nog een keer nog een keer kijken.

De laatste scene maakt de film de film echt af, indrukwekkend.

Dat is zo'n beetje hetzelfde zeggen als: "in het hol onder de boom zaten 667 hamsters, maar het was er donker, niet onlogisch dat je ze niet zag". Daar komt geen klinisch psycholoog mee weg.




Je zou van psychodiagnostiek af moeten blijven, maar daarmee is je duiding niet perse onzin, je kunt immers proxy vervangen door "ze spoort niet".

Wat ik jammer vind aan je poging proxy er bij te halen is dat je de film daarmee reduceert tot een uit de hand gelopen donderdag-avond film over een ziektebeeld. Daarmee doe je de film ernstig tekort, evenals met het feit dat je de film reduceert tot louter een psychologisch (een afwijkende enkeling - een ander - betreffend) verhaal.
Het maakt de film geruststellend en je verwijdert de angel die de film net zo bijzonder maakt.


Dat de film bij naïeve lezing de vrouw neerzet als het kwaad / de antichrist zal iedereen wel beamen. Maar, meegaand met je drie argumenten uit de proloog (hekje, raam, ballon), waarom ga je er zo gemakkelijk van uit dat het de vrouw is die daarvoor verantwoordelijk was?
Het is de vrouw die de man alleen achterlaat voor haar onderzoek. Je zou ook eens van de vooronderstelling uit kunnen gaan het het de man is die een "soort van proxy" heeft en de vrouw kwelt voor eigen doeleinden. Je komt misschien verder dan je op het eerste gezicht vermoedt en is als Spielerei eigenlijk boeiender dan met een wankele diagnose over haar een open deur in te trappen.

Verder vind ik, generaliserend, de berichten hier bij Antichrist wat teleurstellend. Laagstemmers worden in (deels verwijderde) berichtjes aangevallen of afgedaan als "verhaaltjeskijkers", maar een goed deel van de hoogstemmers heeft schijnbaar behoefte aan interpretaties die de film reduceren tot eenvoudig te volgen, begrijpelijke verhaaltjes alsof er een puzzel in een ruime hoeveelheid water opgelost moet worden.

Angsthazen.

Ik heb er nog eens over nagedacht: wat ik al eerder zei, de vrouw in haar algemeenheid is hysterisch, Scandinavie is een feminine samenleving. Von Trier illustreerd hier de zwakheid van de man en verlangt daarom weer naar de traditionele omgangnormen tussen mannen en vrouwen. Dat Muchhausen erbij is gehaald door von Trier is dan wel weer heftig (maar hysterisch is ze wel en wellicht zijn ze (beide) ook verantwoordelijk voor de dood van het kind, dat komt ervan). Maar ik denk ook niet dat dat de verklaring is. Dafoe heeft het allemaal kunnen voorkomen wanneer hij zijn plek had gekend, krachtig op had getreden en boel onder controle had gehouden.

Hier zoekt men de hele tijd theorien over de vrouw als antichrist... nee, je moet zoeken naar de man!!

Zou het anders kunnen zijn dat de vrouw had ontdekt dat het kind de antichrist was? Denk aan de Omen?

Vind ik een beetje een kromme vergelijking, maar dat weet je zelf ook wel. Bovendien vond ik de initiële opmerking over dat "lijden" irrelevant vermits het vooral de vrouw is die centraal staat, niet dat kind. Dat kind doet amper vijf minuten mee in de film, dus is het moeilijk, zoniet onmogelijk, om zijn gedrag te gaan analyseren.

Dat is dan toch wat jij er van maakt, want ik vind zulke ziektebeelden namelijk dermate interessant dat het voor mij een meerwaarde is in deze film.

Ik heb nooit gezegd dat het "louter psychologisch" is. Ik ben me terdege bewust van de historische, religieuze lading (heb ik ook aangegeven in mijn openingsbericht), maar ben niet genoeg geschoold om daaromtrent analyses te gaan doen.

Hoezo maakt het de film geruststellend? Net heel beangstigend vind ik...

Daar zie ik geen enkele aanwijzing voor. Maar als je A zegt moet je B zeggen, dus ik ben benieuwd naar jouw argumenten voor deze stelling.

Is het dan verboden om de motieven van de regisseur proberen te ontdekken? Zijn film is duidelijk gemaakt om het publiek uit te dagen, wat is er dan zo verkeerd aan als wij (het publiek) die uitdaging aangaan?

Maar eigenlijk zie ik je nergens tegenargumenten aanbrengen. Kijk, ik heb nooit gezegd dat "mijn" theorie absoluut is. Ik weet dat dat niet zo is, maar kom alsjeblieft met degelijke argumenten als je hem afkraakt. Dan kunnen we tenminste een zinnige discussie voeren.

Je argumenteerde dat je je diagnose niet kunt onderbouwen omdat de film je niet genoeg aanwijzingen geeft, maar dat je diagnose toch klopt. Dát is het vergelijk dat ik met de drogredenering wilde maken.

Ik kraak niet je hele duiding af. Je drie proloog-argumenten zijn goed gevonden, al geef je helaas geen antwoord op de vraag waarom je er zo zeker van bent dat de vrouw daarvoor verantwoordelijk is.

Wat ik wel, zo je wilt, "afkraak", is dat je voor klinisch psycholoog speelt. Je begrijpt volgens mij het ziektebeeld niet voldoende en stapt zonder schroom over een gebrek aan onderbouwing heen. Ik mag hopen dat psychologen niet zo te werk gaan.

Borderline en andere persoonlijkheidsstoornissen doen het ook altijd wel goed, maar ik zou voor serieus te nemen informatie toch elders zoeken... Hier vind je veel over proxy en kun je lezen dat medisch circuit en een kind dat ergens aan lijdt én dat dat waargenomen wordt, essentieel zijn voor de diagnose.

Geruststellend als in: "wel eng, maar het betreft gelukkig maar een gek." Psychodiagnostiek zelf heeft al iets "gerustellends". Het bundelt een aantal diffuse, ongriipbare gedragingen met etiketjes. De gedragingen worden zo "hanteerbaar". Volgens mij mikt Antichrist net voor een deel op de angst door oncontroleerbaarheid. Het gaat dan niet over een ander, niet over een gek, maar over jou of over de (westerse) mens / cultuur in het algemeen.

Uiteraard niet, dat betoogde ik ook niet in de laatste alinea.

@ -fal: Weet je wat ik klein vind? Dat je suggereert dat ik hier voor psycholoog speel, terwijl ik eigenlijk gewoon een theorie heb gekneed uit alle mogelijke theorieën die er op het net circuleren. Dat Münchhausen by Proxy is allerminst mijn eigen vondst. Het werd al eerder gehint door Apollinisch op 5 november 2009 die het dan weer op IMDb gelezen had. Maar ik wil de verantwoordelijkheid niet ontlopen hoor: ik ben nog altijd geneigd om deze verklaring de meest plausibele te vinden voor de motieven in deze film.

Om dieper in te gaan op dat lijden van het kind: het betreft hier een film, geen reële diagnose. Dus a.u.b., vergelijk het daar dan ook niet mee.
Maar goed, toch een poging. Het lijden lijkt me in de eerste plaats vooral fysiek: de misvormde voeten + zijn dramatische dood. Dat er behoudens één scène en een flashback geen aandacht aan dat lijden besteed wordt, haalt de Münchhausen-theorie nog niet onderuit. Films hoeven niet per se een volledig beeld op te hangen, het kan gerust bij hints blijven, zoals hier het geval is: subtiel, zodat de kijker meer moeite moet doen om de puzzelstuken in elkaar te schuiven.
Jij bent het hier niet mee eens? Dat mag. Jij vermoedt dat de vader hier verantwoordelijk voor is? Goed. Maar kom dan met aanwijzingen hiervoor, want dat doe je tot nader order niet. Best gemakkelijk om andermans stelling te kelderen met een eigen stelling die je niet beargumenteert. Nee, daar neem ik geen genoegen mee.
Zelf acht ik nog altijd de moeder verantwoordelijk omdat zij op het moment dat die kleine door het raam dreigt te vallen, hem nauwlettend in de gaten houdt zonder iets te ondernemen. Ik interpreteer dit als een hint van von Trier. Het is slechts een denkpiste, echter, tot dusver heb ik nog geen argumenten van jou gehoord die mij van het tegendeel overtuigen. Alleen maar een slag onder de gordel, verder kom je niet.

Ik heb er nog eens eventjes over kunnen nadenken, en ik denk dat ik achteraf toch gelijk had toen ik zei;

Volgens mij zoeken we er met zijn allen tóch teveel achter, Von Trier is immers geen Bergman.

Wat denken jullie van deze theorie, wat Mikey ook al opperde:

Misschien was het kind wel de Antichrist. Het kind dreef immers de wig tussen de man en de vrouw....?!

Wat mij tegenhoudt om deze theorie te geloven is de schrijfwijze van de titel.

Owja, daar had ik weer even niet bij stilgestaan...

Sorry van mijn Omen theorie, die was niet serieus.. Maar deze film heeft wel een algemeen standpunt. Dat blijkt uit het laatste shot van al die dames. Het gaat over de vrouw en wat er mis mee is.

Hoezo niet serieus?
Het kind dreef volgens mij in de eerste plaats de wig tussen de man en de vrouw....?!

Dat zou wel kunnen ja.

Beetje jammer dat je het zo persoonlijk opvat. Uiteraard verwijt ik je niet dat je in het echt psycholoog speelt, maar als iemand de film zo analyseert/duidt "speelt" het wel. Dan mag ik toch naar iets meer substantiële onderbouwing vragen dan "subtiele aanwijzingen", ook als je een gedachte elders geleend hebt.

Waarbij, subtiliteit is wel het laatste is wat je de film kunt verwijten. Ook hier trouwens een argument tegen proxy: de elementen die je gebruikt die wél in de film zitten ondersteunen al zonder proxy op nogal onsubtiele wijze dezelfde conclusie als die waar jij op uitkomt. hij is slachtoffer, zij de antichrist, lust is de oorzaak.. Wat is dan toegevoegde waarde van een wankele diagnose?

De film legt het er zo verschrikkelijk dik bovenop dat de vrouw het kwaad en / of de antichrist is, en doet dat met veel, deels beladen, clichés, dat de film daarmee provocerend wordt. Met proxy kom je ook tot de conclusie dat de vrouw het kwaad is, maar haalt door er een ziektebeeld aan te hangen nou net het provocerende (mikey verwoord het hierboven op 0:40, laatste zin) uit de film. .



Dat deed ik dus ook niet...



Dat stelde ik voor als Spielerei, niet als stelling. Indien ik het zou willen pogen, zou ik wellicht ook "jouw" drie proloog-elementen aanvoeren. Een aanzetje ertoe is trouwens gedaan in de tekst waar ik eerder naar linkte.




Persoonlijk vind ik dat je - met je vijandigheid en het verwijt dat ik een "slag onder de gordel" zou geven (huh?) - de denk-piste met ski's en al, even, uitgevlogen bent.

Ik zou ze niet wankel noemen, maar goed, wat er de toegevoegde waarde van is? Dat je je niet alleen hoeft bezig te houden met "gevolg", maar ook de "oorzaak" kent. Met dien gevolge dat je vele sleutelgebeurtenissen beter kan plaatsen in de context van de film.

Ik heb trouwens uit interesse eens diagonaal door jouw oude berichten gelezen en waar ik me wel in kan vinden is de extrapolatie dat het traditionele rollenpatroon tussen man en vrouw zo scheef zit, dat er vroeg of laat wel problemen van moesten komen. Maar stel dat dat nu de bedoeling was van von Trier: de vrouw die het haar aangedane leed uit de geschiedenis des mensen wreekt op haar man, waarom laat von Trier haar dan niet overleven? Wil dat misschien zeggen dat hij stiekem toch wel voorstander is van dat rollenpatroon?

Dat heb ik hierboven al gezegd!

Over het rollenpatroon.

Hoewel ik je duiding van de film niet deel ben ik het hier wel helemaal mee eens. Hetzelfde geldt voor de nachtmerrie- en de psychotische-depressie theorie.

Het is jammer dat dit feit, dat de hele proxy-theorie ondermijnt, nog steeds niet erkend wordt door de aanhangers van deze theorie.

Ten eerste is het geen feit, maar een waarschijnlijkheid (belangrijke nuance). Ten tweede sluit het verloop van de film de MBP-theorie mijns inziens niet uit. De film opent met de dood van het kind, waardoor de medische voorgeschiedenis en de gedragspatronen daaraan gekoppeld eigenlijk niet aan bod komen. Maar je zou kunnen denken dat andere verwijzingen verderop in de film dit gebrek aan context opvangen.

Ik denk niet dat er een omslag in het rolpatroon ín de film zit, alsof de vrouw opeens wraak neemt. Integendeel, het is een tot in het absurde doordenken van clichés die die rolpatronen definiëren (de vrouw ziet ze ook zelf bevestigd in haar onderzoek).

Stom voorbeeld van de logica van de film:
Mannen: "vrouwen kunnen niet rijden".
"Oké", denkt von Trier, "eens kijken wat er met het verkeer gebeurd als vrouwen écht niet kunnen rijden".

Daarom denk ik ook dat je niet moet zoeken naar wat von Trier wel of niet wil zeggen. Hij laat slechts iets zien. En wel vrij complexe zaken waar je geen eenduidig antwoord op kunt geven. Voorbeeld: de man (mens) die denkt dat zijn ratio heer en meester over dé (en zijn eigen) natuur is, maar faalt. Daar kun je geen makkelijke conclusie uit trekken. Het toont slechts een dilemma: natuurbeheersing lukt uiteindelijk niet, het streven ernaar betekent tegelijk ook de natuur (en de eigen natuur) geweld aan doen, maar, welk alternatief heb je? De mens is zo opgesloten in een akelige nachtmerrie.

Als je de psychologische kant op wilt. Stel je hebt een ernstige depressie. Wat doe je: pak je medicatie die een ondermijning is van jou als autonoom individu, of kwel je jezelf met pijnlijk zelfonderzoek dat wellicht een bodemloze put is en waarin je misschien "slechte" dingen van jezelf ontdekt.

Met die voorbeelden geef ik ook aan dat je niet per se te strak moet vasthouden aan het verhaaltje van de film, maar meer de emotionele impact kunt ondergaan van thema's die in de film zitten en behoorlijk eng gebracht worden. Dat levert dan geen "zo zit het"-duiding op, maar daarmee zou je de film ook kapot-analyseren. Dat beiden geen naam hebben, duidt er ook op dat je er van alles van kunt maken: hij is de de verlichte rationalist, zij is Eva, zij is de patiënt, zij staat voor de weerbarstige, vijandige natuur, zij is zijn vleesgeworden, onbeheersbare depressie etc. Alsof je door een caleidoscoop kijkt waarin het beeld steeds verandert zonder dat er één het juiste is.





Ze, dé vrouw, overleeft toch? En keurt hem, en masse, bovendien geen blik waardig. De slotscène is een mokerslag, maar tegelijk ook uitermate geestig.

Het gaat erom dat wat we zien van de vrouw en het kind in de film niet voldoet aan de ziektedefinitie van Munchhausen by proxy. Feit.

Mocht het thema van de film werkelijk Munchhausen by proxy zijn dan is het wel erg vreemd dat Von Trier dus het essentiele kenmerk van deze aandoening niet laat zien.

Uitgaande van wat de film laat zien is er mijns inziens onvoldoende reden om aan te nemen dat het hier om Munchhausen by proxy gaat. Dus kan er ook geen reden zijn om indirecte verwijzingen op die manier te interpreteren.

De schoentjes waren toch verkeerd aangetrokken?

Ben ik het dus helemaal niet mee eens, want je ziet wel degelijk mishandeling en de suggestie tot moord (ipv een ongeluk), met als doel aandacht van de partner.

Het is lastig discussiëren als je niet eens lijkt te snappen wát het tegenargument is en ten gevolge daarvan geen poging onderneemt het te ontkrachten. Ook lijk je niet te beseffen wat het ziektebeeld precies behelst, iets wat al blijkt uit een zin als:





Ook psychodiagnostiek is een vak.

Ik ben niet voor één definitieve duiding. Gezien je voorliefde voor Nietzsche , ken je deze al: Chaos Reigns?

Tja, wat kan ik zeggen. Ik denk dat ik MBP wel genoeg begrijp (los van veel onduidelijkheid die nog over dit syndroom bestaat), maar ik ben het er gewoon niet mee eens dat het als geheel in deze film zou moeten terugkomen voor je dit etiket erop kan plakken. In mijn ogen bevat Antichrist teveel "hints" om MBP volledig uit te sluiten, ook al zie je niet elk facet ervan terug.

Aandacht wordt naar voor geschoven als de voornaamste reden waarom een dader zich aan dit soort mishandelingen bezondigt, niet zelden met de dood tot gevolg. Mij lijkt het helemaal niet onlogisch dat MBP-lijders steeds verder gaan in hun daden om hun doel te bewerkstelligen = controle. Ik zie niet goed hoe mijn zin conflicteert met het ziektebeeld...?

Maar laten we het even over een andere boeg gooien. Het is geen MBP. Waarom staat dat raam open in putje winter? Waarom is die kinderbox los? Wat doet die beer aan de ballon? En waarom worden die schoentjes telkens verkeerd aangedaan?
Dat zit mij dwars. Ik wil gerust andere theorieën overwegen, maar van alles wat ik tot dusver gelezen heb, is MBP de enige waarbij al die "hints" netjes in het plaatje passen.

Wat 'Münchhausen by proxy' nu ook precies inhoudt (en: hoe kom je d'r an, hoe kom je d'r af): op dit forum manifesteert de diagnose zich in ieder geval als een hardnekkig virus. Het interessante daarvan is dat als je er in deze film een belangrijke rol aan toedicht, je eigenlijk precies op de lijn zit van de mannelijke hoofdpersoon: existentieel-menselijke of morele problemen en depressies zijn in feite medisch-psychiatrische problemen, die met de juiste therapie te verhelpen zijn (Von Trier zelf is meer te spreken over pillen, geloof ik). Ook de mythologische en religieuze gedaanten die deze problemen kunnen aannemen (en waar deze film van overloopt) zijn in deze gedachtegang slechts een vorm, een afgeleide, zonder eigen werkelijkheid. Het gaat uit van de maakbare, verbeterbare mens; medisch te 'managen'. Ikzelf denk ook dat het mythologische en religieuze 'slechts' vormen zijn, maar dat ze wel degelijk naar een existentieel-menselijke werkelijkheid verwijzen, die níet medisch te verhelpen is. Het is al eerder opgemerkt op dit forum: je oordeel over deze film kan erg veel zeggen over hoe je zelf in het leven staat, méér dan bij veel andere films. Even afgezien van de kwaliteit van gebezigde argumenten; dáár valt natuurlijk altijd over te discussiëren.

Dit is overigens niet bedoeld als diskwalificatie van het 'medische' standpunt, maar het is niet het mijne.

In bijna elke verklaring kan je deze zaken wel inpassen.
Zelf denk ik dat de vrouw in de film het kwaad representeert (de antichrist is). Maar daarover is al uitgebreid gediscussieerd.

Mooi stukje trouwens, Ferdydurke.

Ik snap er werkelijk niets van maar ik ga een gok doen naar wat er staat.. de man symboliseert een conflict tussen ethos en pathos. Dus vanuit een wetenschappelijke uitvalshoek denkende man (ethos)en zijn conflict met het 'absurde' (noem het pathos: vrouw, god, satanisme, natuur, vervreemding etc) wat de film te bieden heeft aan deze individu (=toevallig de man)?

Ik zie ook een conflict hierin omdat existentialisme nogal individualistische gedachtegang is maar deze film lijkt wel degelijk een man/vrouw-conflict (als symbolen zelfs) te bieden... dus ik ben nu in de war=de bedoeling van de film De man in verwarring