Antichrist (2009)

Het is ook natuurlijk zeer vermoeiend al die (vergezochte) interpretaties of mensen die een film dood analyseren.

Wat hebben die vergezochte interpretaties en de mensen die de film dood analyseren er mee te maken? Had ik geen enkele last van toen ik de film keek.

Ik heb hier ook niks over de film gezegd, ik zeg alleen dat ik al die overdreven analyses immer vermoeiend vind. Of het nou Antichrist betreft, of een Bergman of lynch.

Dat ben ik wel met je eens, neemt niet weg dat een simpel als motivering bovenal nietszeggend is. Af gezien van dat de user er van moet gapen.

Het was mijn recensie ook niet, het was meer bedoeld op wat de gene boven mij schreef.

Aha.

Niemand verplicht je om analyses of interpretaties te lezen.

Zo is het dodelijk vermoeiend om ongenuanceerde meningen over meningen te moeten lezen op een filmforum. Sterker nog, het is ronduit denigrerend om mensen, die een film analyseren, weg te zetten onder de noemer: "zeer vermoeiend"!

Dus? Als ik mij erger aan vergezochte interpretaties zeg ik dat gewoon, boeit me weinig of iemand dat denigrerend vindt. Zo zijn er hoop dingen in het leven dat ik niet verplicht moet doen, maar m'n pad bewandelen en toch vervelend vind.

Om de diepere waarde te kunnen herkennen moet je soms wel interpreteren, rokkenjager. Alleen met films waar alles voor je wordt gespeld hoef je niets te interpreteren.

Er is inderdaad een dunne lijn tussen over analyseren en een film waarderen en proberen de diepere werking te ontrafelen.

De moeite hiervan waardeer ik echter nog zeer meer als sommige mensen die bij een dergelijke ( misschien iets gelaagdere ) film neerschrijven dat ie "gewoon kut" of "saai" was.

Leg dan uit waarom.

Heb je zelf al een poging ondernomen om een interpretatie van Antichrist te geven? Of 'spreekt' de film zo weinig tot de (jouw, of mag ik uw zeggen?) verbeelding, dat het je niet aanzet om er over na te denken?

Een lage waardering geven is een kwestie van een muisklik, maar een lage waardering beargumenteren, vergt even iets meer van de menselijke geest. Herken je de uitdaging niet om de indruk weg te nemen, dat mensen nu gaan denken, dat jij, Rokkenjager, niet in staat bent om een onderbouwde mening te geven?

nounou, zo'n diepe analyse was dit nu toch ook weer niet?

Precies, dat dacht ik dus óók!
Alhoewel, dit zou idd ook nog kunnen...
Mee eens! Alhoewel ik óók wel eens vind dat er af en toe wel érg ver wordt doorgeïnterpreteerd of geanalyseerd. Bij bijv. "De Maagdenbron" van Bergman had ik echt zoiets van "jullie gaan véél te ver met interpreteren"!
Wow! Diepzinnig....

Ik heb dat woord antichrist eens opgezocht en volgens de christelijke leer zou het zoveel betekenen als "de ultieme manifestatie van het kwaad in een menselijk wezen". Dus is de antichrist per definitie een mens. Als je dan naar de schrijfwijze van de titel kijkt (-t vervangen door symbool voor vrouw), lijkt er weinig ruimte tot discussie over wie precies de antichrist is in deze film.

Dit gezegd zijnde, ik heb de laatste dagen verschillende theorieën en verklaringen over deze film gelezen (zowel op MM als elders) en er mijn eigen opvattingen uit gedistilleerd. Ik kom tot volgende conclusie, zonder me daarbij te wagen aan de (christelijke) symboliek van afzonderlijke scènes, personages, locaties of voorwerpen. Ik pen dit even neer, gedeeltelijk voor mezelf als houvast bij de plot. Hopelijk hebben anderen er ook wat aan of lokt het een pittige discussie uit waardoor andere inzichten naar voor komen.

Zij lijdt aan het syndroom van Münchhausen by proxy, een aandoening waarbij een moeder haar kind mishandelt ten einde aandacht te krijgen van haar naaste omgeving, in dit geval haar man. Ze verminkt consequent de voeten van haar kind door zijn schoenen steeds fout aan te doen. Hierover voelt ze zich schuldig en ze gaat zelfs zo ver in haar denken dat ze gelooft dat zij (en bij uitbreiding alle vrouwen) intrinsiek slecht is. Dit probeert ze door middel van een proefschrift te ontkrachten, maar als blijkt dat vrouwen wel degelijk slechte wezens zijn (volgens von Trier dan tenminste), wordt ze depressief. Haar depressie leidt uiteindelijk tot een self-fulfilling prophecy: ze plant de dood van haar kind op minutieuze wijze. Ze zet het raam open en bindt zijn knuffel aan een ballon waardoor hij in de verleiding komt om achter de ballon te springen. Dit alles terwijl ze haar seksuele lusten botviert: ze beleeft een orgasme terwijl het drama zich voltrekt. Later blijkt lust ook haar manier van rouwen te bepalen - kortom, het is een leidraad in haar leven - en beseft ze dat het de oorzaak is van al haar ellende. Ze knipt symbolisch haar clitoris af om een einde te maken aan die lustgevoelens.
Ondertussen lijkt haar plan om haar man aan haar te binden gelukt. Ze heeft zijn volle aandacht, maar wanneer hij haar Münchhausen by proxy ontdekt (hij is tenslotte geschoold psycholoog) vreest ze dat hij haar zal verlaten. Ze heeft tenslotte hun zoon de dood ingejaagd... Op symbolische wijze legt ze een blok aan zijn been zodat hij niet meer weg kan, maar uiteindelijk weet hij toch te ontsnappen. Hij is het slachtoffer, de martelaar, zij de antichrist.

Geen discussie met mij. Kan me er erg goed in vinden, al kan herziening daar verandering in brengen, maar ik verwacht eerder bevestiging.

Ik ben het met het grootste gedeelt eens, aleen niet dat ze de moord op haar kind plant. Er is geen enkele aanwijzing in de film hiervoor.
Ze ziet dat haar kind uit het raam valt, maar doet er niets aan omdat ze bevangen is door lust, dit gecombineerd met haar fascinatie van haar studie leid tot het feit dat ze haarzelf de schuld geeft van haar kinds dood.
Seksualiteit wordt dus gekoppeld aan kwaadaardigheid.

Ik geloof dat de sexualiteit juist in juxaposition met de dood (leven vs dood) wordt geplaatst in de openingsscene. Maar als die beer aan een ballon zat is het toch ook voorstelbaar dat ze het gepland had...

Toen ik opperde dat de ouders verantwoordlijk waren voor de dood van het kind kreeg ik 't er tamelijk van langs.

Van wie? De Sint?

Zou hem nog een keer terug moeten kijken om te kijken van die ballon. Maar zou het niet onnozel zijn als de moeder buiten een beer aan een ballon hing, dan zou het wel een beetje ongeloofwaardig vinden.

Denk nog steeds dat het gewoon een ongeluk was, mwat zij in haar rouw haarzelf en haar seksualiteit heeft aangerekend.

Denk trouwens niet dat ik deze graag een derde keer kijk. Misschien een keer met een meisje

Ik zie drie aanwijzingen.
1 - De beer die aan de ballon gebonden is om het kind te prikkelen, te lokken.
2 - Het open raam, terwijl het buiten ijskoud is en zelfs sneeuwt. Dit kan geen vergetelheid zijn.
3 - De kinderbox die niet op slot is. De baby duwt namelijk tegen het deurtje en hij gaat zomaar open, terwijl zo'n dingen doorgaans goed beveiligd zijn.

Kortom, dit lijken mij teveel toevalligheden om van een ongeluk te kunnen spreken.

Edit: En om te kijken of haar plan lukt.

Interessant! Bedankt Halcyon! Ikzelf had het Münchhausen by Proxy-syndroom er zelf helemaal nog niet bijgehaald. Maar nu ik jouw theorie zo eens lees, vind ik het wel een plausibele verklaring voor haar gedrag. Ik dacht zelf in eerste instantie dat het verkeerd om aandoen van de schoentjes bij het zoontje per ongeluk ging!
Maar als jouw theorie daadwerkelijk klopt, dan vallen voor mij wel een paar puzzelstukjes op hun plek....

Nee, nee, nee. Ze doet die schoentjes verkeerd om aan zonder dat iemand het merkt en ze vestigt er niet de aandacht op. Geen Munchausen by proxy.

Ik heb het zelf ook ergens gelezen hoor. Maar ik heb inmiddels al zoveel theorieën gelezen dat ik eruit filter wat ik denk dat juist is en zo mijn eigen opvattingen creëer.

Dat is het punt net. Het aandacht trekken in Münchhausen by proxy gebeurt onrechtstreeks, niet rechtstreeks. De bedoeling is dat mensen medelijden krijgen met de moeder omdat haar kind lijdt, niet omwille van haar vreselijk gedrag. Ze doet zelfs heel hard haar best om dit syndroom te verbergen voor haar man en gaat dan ook over de rooie wanneer hij het toch ontdekt.

De redenen die je opnoemt ben ik met je eens, maar vanuit een filmverhaal vertel oogpunt ben ik het niet met je eens.

Zou hem nog eens een keer moeten kijken, dan zal ik er nog eens op letten.

Hoe bedoel je? Ik vrees dat ik je niet begrijp...

Volgens mij begrijp je eRcee's tegenwerping fout. Uiteraard loopt een proxy-moeder niet te koop met wat ze doet, maar het is wel essentieel dat het lijden van het kind opvalt, iets wat in de praktijk veel doktor- en/of ziekenhuisbezoek betekent. Maar ook als je dat weglaat, waaruit blijkt dat het kind lijdt en zij daardoor aandacht vraagt en/of krijgt?

Precies.

Om even nader te verklaren, Halycon:

Ik snap je analyse, en het zou best kunnen, maar vanuit de film is het ongeloofwaardig. Er zouden bepaalde aanwijzingen en hints in het plot moeten zitten om jouw theorie te kunnen onderschrijven.

Zo komt het een beetje uit de lucht vallen, met dat "plan" van de vrouw.

Enigzins moeilijk uit te leggen,

Zo wordt er in het begin, en het midden van de film enige informatie gegeven naar de beweegredenen van de moeder, alleen zijn die in mijn ogen alleen niet voldoende voor die verklaring.

Ach ja schijt, waarschijnlijk was het feit dat we deze discussie aan het voeren zijn precies Von Triers bedoeling.

Blijft een fantastiche prent.