Titanic (1997)

Ach, als je een film helemaal niet leuk vindt of zelfs vervelend mag je 'm toch een 9,5 geven. Ook al zijn de make up en de sound effects editing briljant. Ieder hanteerd gewoon zijn eigen regels. Ik zie ook wel dat la vita e bella origineel is. Neemt niet weg dat ik het een vreselijke kutfilm vind.

De meeste van die films heb ik in het verleden gezien en na mijn smaakverandering verlaagd, en daarnaast zijn er nog een aantal klassiekers, een begrip vormende binnen de filmwereld, die ik gewoonweg gezien wil hebben. Hetgeen ik nu veelal bekijk beoordeel ik vaak een stuk hoger, al zijn daarop uiteraard uitzonderingen te vinden.

Dat zie ik allemaal als pure kitsch, maar voordat ik weer met uitgebreide argumentatie op de proppen moet komen die ik allemaal al eens eerder heb opgesomd: laat me de film eerst herzien.

Titanic is objectief gezien wel kwalitatief hoogstaand. Je kan er niet van houden, dat wel, maar zeggen dat Titanic niet kwalitatief hoogstaand is, is een fout statement. Als zoveel professionele mensen van de mening zijn dat dit een kwalitatief hoogstaande film is, kan je dit praktisch als een feit zien. Ik vraag me trouwens af dat wanneer je een making of van deze film ziet, je geen rode wangen krijgt wanneer je zegt dat deze film geen kwaliteit bezit?

Nee, objectieve kwaliteit betreffende films bestaat gewoonweg niet, en dat weten wij beide heel goed.

Dat staat officieel bekend als een drogreden, dus dat lijkt me stug.

Veel mensen zijn in de veronderstelling dat vastgelegd staat welke films goed zijn en welke niet.

In de strikte zin van het woord niet, maar wel praktisch gezien. Jij als individu houdt niet van deze film. Dat is jouw goed recht. Dat neemt echter niets weg van de kwaliteit die er wel degelijk is en wordt erkend door verschillende professionelen. Zoals ik al zei, ik denk dat je in de grond zakt van schaamte als je een making of van deze film ziet. Als dit niet het geval is, heb je maar weinig respect voor filmmaken in het algemeen...

Wordt alleen maar als drogreden gezien door diegenen die steeds tegen de stroom in willen varen...

Ik ben helemaal niet in die veronderstelling. Ik kan voor mezelf uitmaken welke films ik goed vind en welke niet. Ik heb alleen niet de pretentie om films die hoog aangeschreven staan, volledig de grond in te boren. Meestal is er een goeie reden waarom bepaalde films veel erkenning krijgen. Persoonlijk moeten die films je dan zelfs niets zeggen om die reden te begrijpen...

Die zijn dan ontzettend naïef.

En vele 'professionelen' vinden de film ook walgelijk slecht; zij zijn ook slechts individuen.

Ik weet zeker van niet.

Nee, het wordt als een drogreden gezien door mensen die de Nederlandse taal hebben bestudeerd: het autoriteits-argument.

Alsof dat de reden is - ik heb ook lage cijfers uitgedeeld aan slecht aangeschreven films.

Uiteraard is er een reden waarom een film veel erkenning krijgt, maar dat maakt een film nog niet objectief goed.

Was ook niet persoonlijk, maar een algemene opmerking.

Die is er zeker, maar bij Titanic is dat toch boven alles de sfeer of begrijp ik dat verkeerd? De licht ondeugende liefde, en daarmee interessante, tussen twee personen plus die geweldige muziek.

Het gevoel ergens bij is te persoonlijk en blijkbaar voelt Aminosh niks bij Titanic. Maar blijf gerust in deze vicieuze cirkel discussiëren.

Vele professionelen? Nee, er is slechts een kleine minderheid die deze film 'walgelijk slecht' vindt. Je kunt ze meestal omschrijven als bittere cynici...

Dan heb je weinig respect voor filmmaken in het algemeen. Je weet trouwens heel weinig van deze film af. Dat heb ik al mogen ondervinden aan je argumentatie...

Moet je daarvoor de Nederlande taal voor bestudeerd hebben? Ik zie niet in wat dat daarmee te maken heeft. Waarschijnlijk wil je op deze manier weer hautain overkomen, wat je bij deze overigens gelukt is...

In veel gevallen leunt mijn mening (en die van vele anderen) dicht aan bij het zogenaamde "autoriteitsargument" (daar hoort geen liggend streepje tussen). Daarvoor hoef ik die films nog niet eens persoonlijk fantastisch te vinden, maar begrijp ik meestal volledig waarom een film veel erkenning krijgt. Vandaar ook dat mijn stemmen dicht bij elkaar liggen en soms zelfs een verschil van een half sterretje mijn persoonlijke voorkeur kan aangeven...

Dit neemt niet weg dat je graag hoog aangeschreven films de grond inboort...

Praktisch gezien maakt dat de film wel objectief goed. Er is een verschil tussen zeggen: "Deze film is slecht" of "Ik hou niet van deze film". Als deze twee zinnen voor jou hetzelfde betekenen, heb ik mijn twijfels of je wel degelijk de Nederlandse taal bestudeerd hebt...

Onzin. Natuurlijk is op een objectieve manier vast te stellen of een film kwaliteit heeft en dat heeft Titanic zeker. Of de film jou emotioneel raakt of dat je 'm goed vindt is een ander verhaal.

Je kan dan misschien wel op een objectieve manier zien of de film kwalitatief goed is. Maar als het gevoel niet goed is bij het kijken, dan kan je alsnog de laagste beoordeling (0,5*) geven.

Hangt ervan af met welke factoren je rekening houdt tijdens het stemmen.

Als je een making of van Titanic bekijkt, kan je onmogelijk zeggen dat die film slecht gemaakt is. Misschien kan je dit wel zeggen, maar dan krijg je oftewel schaamrood op je wangen oftewel heb je geen respect voor filmmaken in het algemeen.

Als we het over gevoel hebben, dan geef ik je gelijk. Dit is namelijk volledig subjectief en bepaalt in mijn geval welke films ik prefereer over andere (daarvoor niet minder goed gemaakte films). Wat Animosh doet is meer dan enkel zeggen dat hij niet van deze film houdt. Hij maakt statements als "Deze film is slecht gemaakt". M.a.w. hij neemt de filmmakers het kwalijk voor zijn slechte filmervaring. In dit geval kunnen we duidelijk zien dat de filmmakers er alles aan gedaan hebben om het beste product af te leveren. Dit wordt ook erkend door de meeste professionelen. Hieruit kan je concluderen dat Titanic wel degelijk goed gemaakt is. Wat een individu bij deze film voelt, is persoonlijk maar hij heeft het recht niet om de algemene consensus tegen te spreken en zijn mening als een consensus weer te geven. Dit is waar ik mij vooral bij stoor in de argumentatie van Animosh (vooral de manier waarop hij deze verkondigt)...

Mijn 1e en belangrijkste punt achteraf is altijd of ik er van genoten heb. Dus in dat geval kan je een film, zelfs Titanic, wel een erg laag cijfer geven. Maar een 0,5* staat bij mij echt voor bizar slecht en dan denk ik vaak aan horrorfilm deel 14 of een hele foute actiefilm met een D acteur in de hoofdrol. Niet aan Titanic met zijn 150 miljoen dollar budget met een gigantisch schip in volle pracht. Een film waar jaren aan is gewerkt en waar met veel liefde gefilmd is. Ik kan me echt niet voorstellen dat je dit dan 0,5* durft te geven. Iedereen zal normaal goede punten herkennen in Titanic. Het acteerwerk is prima, de muziek idem, de aankleding idem, het tonen van de ramp idem. Dat je stuikelen kan over het verhaal zelf met Jack en Rose vind ik normaal, maar 0,5?

Ik ga hem misschien morgenavond maar eens herkijken voor het eerst in jaren.

Misschien, maar dan heb je wel heel weinig respect voor filmmaken in het algemeen. Dan laat je enkel je gevoel spreken en niet je verstand. Zo kan je hem nog altijd beschuldigen van kortzichtigheid en een enge manier van denken...

Bittere cynici? Mensen met een andere mening.

Jij zei dat enkel mensen die tegen de stroom in willen zwemmen dat als drogreden beschouwen, en ik bracht daar tegenin dat het algemeen aanvaard wordt door Neerlandici.

Ik waardeer een flink aantal 'algemeen erkende' films wel, dus ik betwijfel of het aan de status ligt.

Dat heeft helemaal niets met objectiviteit van doen..

Goh; het eerste is onzin en het tweede niet.

Dat heb ik nooit beweerd.

Tuurlijk, en laten we dan vooral die hele rits argumenten vergeten die ik heb gegeven. Hoe moeilijk kan het zijn om een andere mening te accepteren..?

Natuurlijk niet, want 'kwaliteit' is een ultiem subjectief begrip; ken je daar een definitie aan toe, dan ben je al subjectief bezig.

Ik geloof niet dat we je gaan overtuigen, he?

Ga hem eens herkijken! Het staat zo naar, 0,5 voor deze classic

"Kwaliteit betekent in feite hoedanigheid, maar wordt vaak gebruikt om aan te duiden of iets of iemand aan zijn doel beantwoordt."

Kwaliteit (hoedanigheid) - Wikipedia - nl.wikipedia.org

Lijkt mij prima toepasbaar op Titanic. Maar als jij vind dat je bij 2 miljard opbrengst en 11 Oscars je doel nog niet bereikt heb heb je natuurlijk gelijk.... Maar dat vind ik dan subjectief.

Ik ben bang van niet.

Wat jij nu dus doet is de letterlijke betekenis vervormen tot een slechts in de volksmond geaccepteerde definitie, die helemaal niet strookt met de werkelijke betekenis. Als we beide andere definities aanhangen heeft het in ieder geval sowieso geen zin om erover te discussiëren, want dan komen we er toch niet uit.

Ik hang deze definitie aan (uit de Van Dale):

kwa·li·teit de; v -en 1 mate waarin iets goed is; gesteldheid, hoedanigheid, aard

Nou iets wat 2 miljard opbrengt en 11 oscars krijgt wil ik wel bestempelen als iets dat in zeer hoge mate goed is. Maar je kan natuurlijk ontkennen. De vraag is dan of je communicatief dwars wil liggen of het echt niet begrijpt.

..of ik ben het gewoon niet met je eens.

Als jij het bestempelt als goed, beoordeel je de film dus subjectief, op basis van eigen criteria; zo heeft de film alsnog slechts subjectieve kwaliteit.

Ik had het over mensen die de film "walgelijk slecht" vinden. Niet mensen die er een andere mening op nahouden (wat overigens vanalles kan betekenen)...

Wat hebben Neerlandici hiermee te maken? En waarom bepalen zij of het "autoriteitsargument" een drogreden is? Meestal is een "autoriteitsargument" gefundeerd op de realiteit, wat we van jouw argumentatie jegens Titanic niet kunnen zeggen...

De waarheid kwetst zeker? Als dat het enige, overigens nietszeggende, is wat je daar tegen in kan brengen...

Je vindt veel meer 'algemeen erkende' films slecht dan dat je er goed vindt. Dus ligt het misschien wel aan de status. Je wil graag volledig anders denken dan de rest. Misschien voel je dit niet zo aan, maar het is waarschijnlijk wel één van de onderliggende redenen...

Toch wel, alleen past het niet in jouw kraam...

Het is duidelijk dat je de twee verwart, want ik heb je al meermaals met statements zien uitpakken die meer weg hebben van een objectieve uitspraak dan van een mening...

Wta zou je dan zeggen als je een 'making of' zou zien? Zou het je gewoon koud laten en nog steeds achter je allerlaagste score staan?

Dit is waar jij volledig het noorden kwijt bent. Wat jij hier verkondigt, is niet enkel 'een andere mening'. Jij hebt een slecht gevoel bij deze film (wat subjectief is), maar de argumenten die je naar voorschuift hebben niet meer te maken met enkel het gevoel. Je beschuldigt de filmmakers op een objectieve manier wat zij allemaal fout gedaan hebben met deze film. Je komt af met statements die volledig haaks liggen op de realiteit en waar een mens met een beetje gezond verstand niet bij kan omdat het totaal niet strookt met de realiteit. Dan moet je ook niet verwonderd zijn omwille van ons "onbegrip" voor jouw zogezegde "mening"...

Een project dat volledig wordt verzorgd tot in alle puntjes, heeft al een objectieve kwaliteit in zich. Gewoon al het feit dat mensen al hun energie, liefde, tijd, enz. in een project stoppen, maakt het tot iets kwaliteitsvol. Dat betekent nog niet dat elke mens ook gaat houden van dit kwaliteitsproject. Wederom getuigt dit weer van een enorm gebrek aan respect als je vindt dat een verzorgd project geen kwaliteit bezit op geen enkel gebied. Dit is waar jij fout zit in jouw redenering en waar je in zou moeten veranderen. Maar je hebt een te hoge dunk van jezelf om dat in te zien. Dat is ook de reden waarom deze discussie maar blijft aanslepen. Ik zou er gewoon mee moeten ophouden, aangezien dit toch een hopeloze zaak is. Je bent zo overtuigd dat jouw manier van denken de juiste is, dat het totaal niet tot je doordringt dat je ergens fout zit in je denkwijze, welke argumenten ik ook naar bovenhaal en op hoeveel verschillende manieren ik het je ook duidelijk probeer te maken. Je zou je afvragen waarom ik er zo mee inzit, maar dat is dan weer een zwakte van mijn karakter, zeker...

Als je alles zo gaat uitspitten, ga je waarschijnlijk op de duur nog tot de conclusie komen dat 1+1=2 eigenlijk ook subjectief is...

Maar alsjeblieft, ga lekker hier verder.

..en dat zijn in plaats van mensen met een andere mening bittere cynici, gewoonweg omdat ze déze film slecht vinden?

Dat is het ook niet altijd, maar dat is het in dit geval wel omdat je je beroept op onrechtmatige autoriteit: de mening van iemand die professioneel bezig is met films is net zo subjectief als iedere andere mening.

Dat was de waarheid..? Ik heb geen respect voor filmmaken, omdat ik de film niet onmiddellijk goed vind door de moeite die erin is gestoken? Mijn excuses, maar ik ben niet één van die mensen die films 'een extra ster voor de moeite' geeft.

Wat een conclusie..

Nee, iets wordt niet objectief goed doordat het veel erkenning krijgt; dat is immers ook maar een subjectief criterium voor kwaliteit.

Onderhond zei het eens bij een album, en ik zeg het opnieuw: kunde staat niet gelijk aan kunst.

Ik heb overal gezegd dat het om míjn mening gaat, dus daar was weinig objectiefs aan te vinden.

Het staat volledig haaks op jóuw realiteit, waardoor jíj het niet kan bevatten, maar daar kan ik voorlopig vrij weinig aan veranderen.

Dat vind jíj, dus blijft het slechts subjectieve kwaliteit. Zo moeilijk is het toch niet?

Hoe kinderachtig.

Precies.

Dat is het ook, aangezien de waarden van 1 en 2 subjectief zijn; het ligt niet objectief vast - dat wordt echter veroorzaakt door de oneindige subjectiviteit van taal en numeriek, en daar hadden we het niet over.

Moet dat?

Ofterwel elke discussie (met jou) is zinloos....

Ah, geweldig, ze zijn weer aan het discussieren geslagen!

En je zou er bijna een schaal popcorn en een pilsje bijpakken.

subjectief- objectief

0-1

Omdat..? Die conclusie volg ik even niet.