Leaving Neverland (2019)

Ja, maar wat hadden ze dan moeten vinden? Zoals ik eerder al opmerkte was het bekend dat hij kinderen te logeren had en dat ze bij hem in bed sliepen. Ik weet niet precies op welk moment de FBI die inval deed in Neverland, maar als er enige tijd later is, wat zouden er dan voor sporen moeten zijn?

In dat geval heeft Robson in ieder geval sinds 2013 (toen hij voor het eerst met aantijgingen kwam) de tijd gehad om een kloppend verhaal te verzinnen. Bij de NPO-uitzending zat een klinisch psycholoog met een specialisatie in seksueel geweld, en zij vond de hele vertelling volkomen herkenbaar met de zaken die ze in haar vak tegenkomt.

Ja, dat heeft Robson dan inderdaad goed gedaan, maar het blijft wat mij betreft toch vreemd om een kundig bij elkaar verzonnen verhaal van iemand met (in dat geval dan waarschijnlijk toch) financiële motieven, te zien als iets positiefs. Zeker als je bedenkt dat daarmee ook de reputatie van een overleden pop-icoon volledig vernield wordt.

Geen idee wat ik hiervan moet denken. Aan de ene kant kan het allemaal waar zijn. Maar anderzijds zijn deze tijden vol van beschuldigingen naar mensen en Michael Jackson is dood, al 10 jaar en kan hier niet op reageren. Het is een eenzijdige documentaire. En ergens valt het me vooral op het einde van deel 1 op dat de 2 jongens waar het over gaat en hun ouders vooral teleurgesteld zijn en het gevoel hebben dat Michael Jackson hen liet "vallen" Ze waren hun luxe positie kwijt om met Michael om te gaan. Ze mochten niet meer meeliften op zijn succes. Nogmaals ik zeg niet dat t niet waar is, niemand kan dat weten. Ook niet na het zien van deze documentaire. Michael Jackson was een rare man, en de waarheid zal altijd in het midden blijven hangen.

Maar hier doe jij nu dus ook een aanname die je niet met concrete bewijzen kunt onderbouwen. Die hele welles-nietes-discussie gaat geen kant op. En MJ blijft wat mij betreft ook dat popicoon, misschien zelfs wel de belangrijkste artiest uit de hele popgeschiedenis. Zijn muziek klinkt niet opeens anders, de concertregistraties zijn niet opeens minder indrukwekkend.

Helemaal niet. Ik doe tijdelijke aannames (schuldig / niet schuldig) en kijk dan wat daaruit volgt.

1. Schuldig: dan hebben Wade en James recht van spreken en is dit een belangrijke docu die een inkijkje geeft in hoe dit soort grooming-praktijken in z'n werk gaan.

2. Niet schuldig: dan zijn er blijkbaar andere motieven (waarbij geld en optie is) en dan is het gewoon een flut-docu met verhalen van twee mannen die vrij kundig iets bij elkaar verzonnen hebben.

Jij begon met te zeggen dat de schuldvraag niet zoveel uitmaakt. I beg to disagree, daar staat of valt zo'n beetje alles mee.

Voorlopig niet niet en misschien wordt het nooit opgelost. Maar het is wel relevant voor de waarde van de documentaire (naar mijn mening).

Dat is jouw mening. Hij had talent, hij heeft een paar aardige tracks gemaakt en hij was mega-populair, maar persoonlijk was ik geen groot fan. Beat it vond ik zijn allerbeste song (een rocknummer), dat zegt misschien al genoeg.

Nee, maar als hij schuldig is dan hoef ik zijn stem niet meer te horen (al was ik toch al nooit zo kapot van zijn stem en al die hoge piepgeluidjes tussendoor). Ik heb ook weinig met dansen, en dat was natuurlijk ook heel erg zijn ding.

Indrukwekkende documentaire. Ik heb twee keer twee uur gekluisterd aan de buis gezeten (vier uur in een keer was mij te lang). Alhoewel sommige mensen hun verhaal in twijfel trekken, omdat ze een aantal keren voor Michael hebben getuigd, geloof ik hen oprecht. Als je de beelden bekijkt, en jezelf realiseert dat je jouw grote idool te allen tijde verdedigd, zeker als je rond de 20 bent, veel aan hem te danken hebt en iedereen van hem houd, kun je niets anders concluderen dan dat het heel plausibel was wat zij destijds hebben gedaan. Wat mij betreft 100% schuldig.

Uurtje gekeken en ik geef toe, ik ben bevooroordeeld. Mijn intuïtie heeft zoiets van, M.J. heeft geen kinderen seksueel misbruikt. Hij was eenzaam, was zelf nog steeds kind (op een volwassen leeftijd) kun je haast wel zeggen en ik vermoed dat hij beter met kinderen overweg kon dat met volwassenen. Maar geen seksueel misbruik (denk ik).

Ik begrijp best dat iemand zich goed voorbereid wanneer hij veel moet vertellen in bijvoorbeeld een documentaire. Maar de man die aan het woord is in de docu komt veel te comfortabel over. Nogmaals, het is vooral op basis van gevoel en dat ik dus bevooroordeeld ben, maar er lijkt iets niet de kloppen aan deze docu. Het komt te ongeloofwaardig over. En hoe bizar dat je als ouders toelaat dat je kind bij Michael Jackson op de slaapkamer slaapt. Michael Jackson of niet, zoiets laat je gezonde verstand toch niet toe?

Voor mij is deze docu geen bewijs en ligt de waarheid in het midden. En trouwens, Brett Barnes was tevens een jongetje die een ​​hechte vriendschap had met Michael. En net als Macaulay Culkin ontkent hij onvoorwaardelijk elk seksueel contact met Michael Jackson. En daarom besloot de regisseur van Leaving Neverland Dan Reed om geen van beiden te benaderen voor de docu..

Dus laat ik zeggen dat ik bevooroordeeld ben, maar dat geldt ook voor Dan Reed. En ik daarentegen denk dat M.J. onschuldig is.

Ik denk dat het ook belangrijk is om je te realiseren dat een documentaire per definitie nooit de volledige waarheid kan tonen. Je kijkt altijd naar keuzes van de regisseur, hoe objectief en genuanceerd die ook mogen lijken (montage, interview-keuze, dingen die wel/niet in beeld worden gebracht). Bovendien staat iemand als Michael Moore bekend om zijn eenzijdige belichting en bij hem wordt dat doorgaans alleen in een bijzinnetje genoemd. Ik kies ervoor om een documentaire te beoordelen op meer dan alleen het controleren van feiten (wat in dit geval simpelweg niet te doen is).

Daar heb je zeker gelijk in, maar volgens mij is iedereen het er toch wel over eens dat deze docu de hele zaak voornamelijk van de kant van de twee mannen belicht. Er wordt nou niet echt een poging gedaan om de waarheid in het midden te laten. Dan Reed kiest er vrij duidelijk voor om de mannen te geloven.

Iemand als Michael Moore staat bekend om zijn eenzijdige belichting en bij hem wordt dat doorgaans alleen in een bijzinnetje genoemd. Waarom valt nu iedereen opeens dan wel over de betrouwbaarheid/volledigheid? Ik denk dat dat deels te maken heeft met de beroemdheid van Jackson zelf- mensen hebben al veel eerder een beeld van hem gevormd (positief of negatief) en zoeken naar een vorm van bevestiging. En die aannames zijn nou juist precies waar het in misbruikzaken schuurt. Ze beginnen op die manier (een slachtoffer denkt de dader te kennen/te vertrouwen, voelt zich überhaupt tijdens het misbruik geen slachtoffer) en borrelen ook op die manier door. Slachtoffers leggen schuld bij zichzelf (hoe kon ik nou zo dom zijn?) en buitenstaanders geloven het niet tot het misbruik bewezen is (en dat komt er in veel gevallen nooit).

Voor mij was deze docu echt een eye-opener van hoe complex misbruik is, en dat had ik niet gekund zonder de volle vier uur hiernaar te kijken. Het heeft me inderdaad misschien niet de waarheid achter Michael Jackson getoond, maar wel de waarheid achter (seksueel/machts)misbruik.

Ik ben geen fan van MM, en dat heeft er verder ook niks mee te maken. Two wrongs don't make a right. Hebben het hier over Dan Reed en Leaving Neverland.

Misschien omdat de reputatie van een overleden pop-icoon op het spel staat?

Je lijkt een beetje te zeggen: Ach, als Michael Jackson het niet gedaan heeft dan is sneu voor hem, maar in ieder geval krijgt de problematiek van kindermisbruik eens wat aandacht.

Dus het zit je niet dwars dat je mogelijk vier uur lang naar leugens hebt zitten kijken en luisteren (want dat is het geval als MJ het niet gedaan heeft)?

Ik moet zeggen dat ik eigenlijk al vanaf het moment dat ik de eerste geruchten over kindermisbruik door MJ hoorde, begin jaren 90, dat ik altijd vermoed heb dat er iets van waar zou zijn.

Het is nooit bewezen dus 100% zeker zou ik het niet durven te stellen. Maar het paste naar mijn gevoel bij de figuur van MJ. Een kindster die uitgroeide tot een wereldster zoals de wereld er nooit één gezien had. Geen jeugd gehad, altijd omringd door het neppe showbizzmilieu, moeilijke familierelaties,... Bovendien iemand die een serieus complex had omwille van zijn huidskleur. Om door de loop van de jaren te transformeren van knappe zwarte jongeman naar een blank bijna monster. En hij leek er toch ook een vreemde relatie met vrouwen op na te houden

Ik herinner me zijn toespraak nog ten tijde van de eerste rechtszaak. Mijn maag keerde destijds er van om toen ik hem zag en nu opnieuw toen ik het in de documentaire zag.

Dus ik geef toe, ik heb zeker bevooroordeeld naar deze docu gekeken. En op zich vond ik het allemaal niet zo schokkend. Buiten de expliciete details over seksuele handelingen die soms moeilijk om naar te luisteren waren. Ik ben vooral blijven kijken om de uitleg over de manipulaties te horen.

Ik denk dat er op zijn minst wel een grond van waarheid in de docu zit. Het zopas bekend gemaakte feit dat in 86 reeds een eerder onderzoek onder druk een stille dood gestorven is wijst toch ook al weer in dezelfde richting.

Maar net dat punt staat niet ter discussie. Dat die jongetjes bij hem sliepen staat vast.

Dus zelfs als MJ onschuldig is aan misbruik, kan je dezelfde vraag stellen, waarom lieten die ouders dat toe. Het antwoord op die vraag zoals gegeven in deze documentaire komt mij absoluut geloofwaardig over.

Dat antwoord heb ik dan gemist...

Want? Zolang er geen bewijs is, is niemand 100% schuldig. Dat kan gewoon niet. Iedereen kan een verhaal uit zijn mouw schudden, zelfs over jou. En wat dan als iedereen het gelooft? Ben jij dan ook meteen schuldig? Ze hebben tijd genoeg gehad voor hun verhaal, en wachten er mee tot iemand 10 jaar in zijn kist ligt. Ik zeg absoluut niet dat hij het niet heeft gedaan, maar deze documentaire is pure zwartmakerij van 1 kant omdat de andere helft overleden is en zich niet kan verweren.

Maar enfin, daar ging de documentaire toch grotendeels over. Toch zeker op de momenten dat de moeders aan het woord waren.

Het is een docu van 4 uur en ik heb een uurtje gekeken.

Het eerste uur? Dan zou je toch ook al gedeeltelijk gehoord moeten hebben hoe die moeders uit de doeken doen hoe ze zich, verblind door de gigantische beroemdheid die MJ was, compleet in de doeken lieten doen. Zo ver dat ze zelfs hun zoontjes bij een vreemde man lieten slapen. En als je dat toch gemist hebt, alleen daarom al interessant om eens verder te kijken

Rafke Pafke Ik kan mij herinneren dat de ouders er inderdaad iets over zeggen. Ik keek het samen met mijn vriendin en we waren ondertussen aan het discussiëren, dus ik heb niet alles goed meegekregen. Ik vermoed dat wij 45 a 60 min gekeken hebben. En ik denk niet dat ik het ooit nog verder ga kijken.

Deels snap ik je wel. Maar het zijn wel 4 mensen die het beweren. 100 procent zeker is misschien wat veel maar 4 mensen die op 3 verschillende tijden liegen over je...daarbij maakt de tien jaar het juist geloofwaardiger in mijn ogen. Verjaring, veel minder geld dan je toen hij levend van hem los had gekregen.

En zoals ik al zei. Je mag als slachtoffer toch wel waarschuwen en je verhaal doen aan een wereld die een mening heeft over je. Want hij had het al zonder docu in talkshows verteld voor metoo en toen riep iedereen ook geldwolf en aandachtrekker. Dan snap ik dat je als slachtoffer meer kiest voor een docu waar je sec jou verhaal doet. Nu roepen mensen het ook nog steeds, maar er is ook meer begrip.

Bij docu's over Bush en Trump had niemand problemen met evt. reputatieschade. Waarom telt de reputatie van een popicoon zwaarder dan die van een politicus?

Wat bewijs je daarmee dan? Behalve dat MJ ethisch gezien vreemde dingen doet? Je zal toch meer moeten aantonen dan dat er een kind in zijn slaapkamer was. Ben het wel eens dat het allemaal wel naar ''schuldig'' neigt, maar dat bepaalt nog wel een rechter en niet de publieke opinie.

In Amerika bepaald een jury dat. Toch wel een beetje publieke opinie. Kans dat hij in de cel beland was in deze tijd zou in de US wel extreem groot zijn geweest.

Verder wel met je eens dat dat geen bewijs is dat hij in de zelfde slaapkamer is geweest. Maar vier mensen die je beschuldigen zouden wel een deuk hebben gemaakt bij een rechtszaak.

Wat ik wel vreemd vind is dat je in 1993 dus beschuldigd bent van misbruik en je daarna er niet voor kiest (al zou het uit eigen bescherming zijn) om dan maar nooit meer te slapen bij kinderen. Dan is die drang om met ze te slapen wel heel groot. Zegt dat natuurlijk niks.

Dat MJ een beetje verknipt als persoon is, helemaal mee eens hoor. Maar de grens tussen labiel/wereldvreemd en een pedo is nog wel een grens. En of hij daar overheen is gegaan zullen we denk ik nooit meer gaan weten. Het was altijd al bekend dat kinderen op zijn ranch sliepen. Kan op zich zonder bijbedoelingen zijn, aangezien MJ zelf een groot kind was. Zonder strafrechtelijke veroordeling vind ik het wel wat awkward om hem dan wel zo te benoemen. Dat er meerdere mensen zijn die hem beschuldigen zegt iets, maar het maakt het geen feit. Wie weet spannen die mensen samen, geen idee. Het ruikt allemaal weinig fris, maar had deze beschuldigingen dan voor zijn dood eruit gegooid. Dan was het wel een stuk relevanter geweest als docu.

Vind je dat te vergelijken? Ik weet niet over welke docu’s je het hier hebt. Maar het lijkt mij dat hier onderzoek naar gedaan is. Want valsheden verkondigen als waarheden = rechtszaak. Daarnaast kunnen Bush en Trump ook zelf hun kant van het verhaal belichten, het blijft geen één richtingsverkeer.

In Amerika is er geen wet die de doden beschermt. Iedereen kan dus vrij roepen en zeggen wat ie wilt, zonder enige vorm van een rechtszaak. Met andere woorden: deze docu had er nooit kúnnen komen als Jackson nog geleefd had.

De docu heeft in de UK versie o.a. meer dan 45 minuten weggeknipt! Het materiaal dat o.a. door de fans maar ook door advocaten en onderzoekers, die o.a. aan de 2005 zaak hebben gewerkt, hebben weerlegd, is precies hetgene dat weggeknipt is.

Dat beweer ik toch ook nergens? Ik vraag me alleen af of het nou echt zoveel zegt dat de FBI indertijd niets heeft gevonden, want dát wordt nu door veel mensen aangevoerd als een bewijs dat hij onschuldig is. Daarom vroeg ik wat er dan voor bewijs zou moeten zijn en waarom dat bewijs aanwezig had moeten zijn toen ze Neverland binnen vielen.

Hoe andere mensen in het verleden reageerden in andere kwestie doet niet ter zake.

Dat hoor je vaker en hij had zeker kinderlijke interesses, maar als je hem hoort praten tijdens hoorzittingen (o.a. over vermeend plagiaat), dan komt hij toch vrij normaal over hoor. Niet iemand die niet snapt dat het raar is om kinderen bij je in bed te laten slapen.

Hij vond het ook normaal zijn eigen kind over de reling van een balkon te laten bungelen. Die gozer was gewoon niet wijs, vermoedelijk door een bizarre jeugd. Die vader van hem was ook een idioot. Volgens mij begreep MJ niet wat ethisch normaal of vreemd was. Dat is tenminste het beeld wat ik van hem had.