The Hobbit: The Battle of the Five Armies (2014)

Mijn punt is dit: Jackson had vast als insteek om het boek serieuzer te benaderen, en dat vind ik een goeie keuze. Als je het boekje (wat inderdaad voor kinderen is) wil combineren met de heel wat zwaardere kost uit Silmarillion en Nagelaten Vertellingen kom je daar ook moeilijk onderuit. Maar hij is doorgeschoten in over-de-top gebruik van de CGI-trukendoos en daar is de spanning, vertelkunst, drama, geloofwaardigheid en verdieping van personages voor opgeofferd. Bekende valkuil, waar zelfs een gelouterde regisseur als Jackson blijkbaar in is getrapt. Daarmee zijn de films dus een aantal stations voorbijgegaan aan 'serieus', en beland bij het station 'belachelijk'. Zou heel komisch kunnen werken, als het gepast had bij het werk en de sfeer van Tolkien. En daar wringt de schoen. De films zijn nu bijna een (onbedoelde) persiflage op Tolkiens werk, en het hele fantasy-genre geworden.

Juist geloofwaardigheid is een groot ding. ZEKER in een genre als fantasy. Wil je alle niet-realistische elementen goed laten werken, en spannend houden, moet je je als regisseur (of schrijver) voortdurend de vraag stellen: pikt mijn kijker dit? GELOOFT mijn kijker dat dit karretje met dwergen in één sprong zes grote orcs in één keer kan onthoofden? Willing suspension of disbelief. Tolkien begreep dat heel goed (ook al zitten er in de boeken ook wel een aantal fikse deus ex machina's), maar Jackson slaat hier de plank (naar mijn idee) compleet mis. In zowel actie, design en uitwerkingen van personages, als in de zelf geformuleerde plotwendingen.

Sorry, het was niet mijn bedoeling je bewondering voor Tolkien in twijfel te trekken, dat formuleerde ik misschien wat ongenuanceerd. Ik snap alleen ECHT niet dat iemand die het werk van Tolkien zo hoog heeft zitten dan deze film(s) kan waarderen, om de redenen die ik eerder gaf. Ze hebben naar mijn idee zo weinig met elkaar te maken.

Zijn argumenten zijn prima en die van mij in zekere zin ook wel ? Nou bedankt ! Maar als je het werkelijk een smaakkwestie vindt, kun je geen verschillende kwalificaties aan die argumenten hangen.

Dit vind ik een beetje flauw. Aan de ene kant wordt het onthoofden van zes trollen als belachelijk gekwalificeerd, aan de andere kant honden die op hun achterpootjes lopen en met hun voorpootjes de tafel dekken is normaal ? Je kunt best van mening verschillen over wat het meest of het minst ( laat ik maar zeggen ) dubieus is, je kan toch echt niet ontkennen dat zowel in de films als in het boek die momenten voorkomen !?

Over smaakkwesties valt inderdaad niet te twisten, over argumenten natuurlijk wel. Zijn stelling dat deze films niets met Tolkien te maken hebben vind ik dan ook moeilijk te begrijpen, aangezien het hele boek er in terug te vinden is. Met uitzondering van een aantal zaken die Peter Jackson ( en ik ook ) blijkbaar te ver vond gaan.

Dat heb ik toch ook helemaal niet als argument gebruikt! Dat was louter een reactie op zijn vooringenomen stelling dat iemand die deze films leuk vindt, geen echte Tolkien-fan kan zijn. Mijn vermoeden is dat er onder de fans van deze films ook een heleboel Tolkien fans te vinden zijn.

Nou nou, het hele fantasy-genre ? De eerste hoofdstukken van de Hobbit staan qua vertelstijl en inhoud mijlenver van de rest van het werk van Tolkien. Het blijft echter gewoon een Tolkien vertelling. De films schurken duidelijk tegen de LOTR films aan maar hebben wat van de luchtigheid van de Hobbit meegekregen, vooral in het eerste deel. Wat dus overeenkomt met het boek. Dat Jackson graag over the top ( actie ) scenes in zijn films stopt is bekend en werkt in de Hobbit wat minder als in de LOTR ( naar mijn smaak ) Dat de films de gewichtigheid van LOTR niet hebben is wel duidelijk. Ook de stelling dat Jackson de spanning, vertelkunst, drama, geloofwaardigheid en verdieping van personages heeft opgeofferd voor actie, klopt als je het enkel als film bekijkt. Ga je het echter vergelijken met het boek ( dus het werk van Tolkien ) dan gaat dat argument niet op. Ook Tolkien besteed in het boek geen aandacht aan karakterontwikkeling ( aan het eind van het boek ken je nog geen één dwerg ), drama ( zelfs de riviertjes zijn "vrolijk" ) of geloofwaardigheid ( tafel dekkende hondjes ). Ook zijn vertelkunst is zeker in aanvang niet erg hoogstaand.

Een kwalificatie als persiflage op Tolkiens werk houdt dan ook geen steek.

Ook ik ben een lezer van Tolkien en ik vind een huishouding van geiten en honden niet geloofwaardig in het verdere universum van Tolkien zelf. Net zo min als het gedrag en de beschrijving van Elrond en zijn elven in Rivendel. Dat heeft niets meer te maken met dezelfde personen zoals hij ze beschrijft in LOTR. Jackson heeft dat naar mijn mening geheel terecht veranderd in zijn films waardoor die onderdelen juist meer passen bij de wereld van midden-aarde dan hetgeen Tolkien zelf beschreef. En dat heeft alles te maken met het feit dat de Hobbit er was voor hij zijn wereld in detail had uitgewerkt. Om dan te zeggen dat die paar scenes die jou verder niet aanstaan gelijk de hele film tot een persiflage maken op Tolkien en het hele fantasy genre, gaat naar mijn mening veel te ver.

Oh, ok. Iedereen heeft ook natuurlijk zijn eigen gevoel bij zowel boeken als films en wat voor de een sfeerbepalend is, kan een ander zo naast zich neerleggen. Inderdaad een kwestie van smaak. En het is toch echt waar, ik ben een Tolkien fan, heb alles van zijn midden-aarde verhalen gelezen EN ik vind de films niet alleen leuk, ze passen ook bij mijn beeld van midden-aarde. De Jackson-invloeden ( Tauriel, scenes in de BOTFA, Legolas op de dwergenhoofden ) ten spijt.

Nu ik dat teruglees, staat dat inderdaad een beetje lullig. Sorry. Natuurlijk wel. De één kan zijn stelling, al is dan een mening, beter onderbouwen dan de ander, dunkt me. Een mening kun je toch ook met argumenten onderbouwen? Het onthoofden van trollen met een wagen (en dan vooral de manier waarop) vind ik niet geloofwaardig. Honden in de bediening vind ik hooguit niet realistisch, maar verder kan ik daar prima in meegaan. Ik vind honden in de bediening niet per se cartoonesk, maar zes hoofden die worden afgehakt wél. Maar ja, honden zijn nu eenmaal minder stoer dan onthoofdingen, en ik denk dat Jackson daarom deze keuze gemaakt heeft. Ik vind dat Jackson er te veel een spektakelfilm van heeft gemaakt, en dat vind ik niet bij Tolkien passen. Maar goed, de argumenten staan hierboven reeds uitgebreider en beter verwoord verwoord door onder andere frodok. Ik las het een beetje als "ik waardeer Tolkien waarlijk, want ik bewonder hem al veertig jaar", maar dat is dan mijn fout. Ik snap die stelling van frodok wel: ik vind dat deze films ook erg weinig met het originele werk van Tolkien te maken hebben.

Meningen ( smaken ), daar valt niet over te discussiëren. Jouw mening of smaak is net zo waardevol als die van een ander. Het enige waar je wel over kan discussiëren zijn de gebruikte argumenten om iets te onderbouwen. De beste argumenten zijn dan ook diegene die geworteld zijn in feiten.

Echt ? Jij vindt honden die op hun achterpoten lopen en de tafel dekken beter te geloven dan die trollen ? Ik vraag me echt af wat de gemiddelde reactie zou zijn, zou Jackson het andersom gedaan hebben. Inclusief die vrolijke bende elfjes in Rivendel.

Lijkt mij niet. De hondjes zouden door het filmpubliek niet gepikt worden. ( Ook niet door mij, ik vind er niets midden-aards aan. )

Had hij het dan als Tolkien moeten doen. Bij de eerste schermutseling Bilbo buiten westen slaan en daarna met een paar man de gemiste slag doorspreken ? Lijkt mij een gigantische anticlimax en de manier om een film compleet in de vernieling te helpen.

Je snapt het verschil tussen realisme en geloofwaardigheid toch wel? Honden die de tafel dekken vind ik in een fantasiewereld wel geloofwaardig. Zes trollen die op spectaculaire wijze worden onthoofd door een paar dwergen in een kar niet.

Ik vind het een prima keuze van Jackson dat hij de Hobbitfilms meer in het verlengde wilde trekken van de LOTR films. Daar kon hij ook niet onderuit. Daar zijn bepaalde offers voor gemaakt, waaronder de bedienende hondjes op hun achterpoten. Die snap ik wel. Niet omdat het niet geloofwaardig zou zijn, (in de Narnia verfilmingen werkt dat prima, omdat het overtuigend gebracht is. Daar geloof ik het, het past in het universum), maar omdat het niet meer matcht met LOTR. Om diezelfde reden heb ik ook erg veel moeite met de slede van Radegast die voortgetrokken wordt door konijntjes. Het past niet in het Middenaarde van LOTR. En die films zijn eerder gemaakt, en daarmee is dus een standaard gezet. Die moet je vervolgens respecteren als maker.

Het gaat er mij om (zoals eerder gezegd): dat Jackson over-de-top gaat. Ongeloofwaardige actie, (neem Legolas als superheld: als de hele bups elfen uit het Demsterwold zulke vechters zouden zijn, en die orcs zo dom, zou die veldslag snel bekeken zijn geweest), en slecht ontwikkelde cliché plotwendingen, wijzigingen en toevoegingen.

Kijk, in LOTR zitten ook een aantal scenes waarin dingen gebeuren die belachelijk zijn (een skateboardende Legolas, erg flauw, slaat nergens op en voegt niks toe), maar het zijn gelukkig slechts kleine incidenten. Het zet niet de geloofwaardigheid van hele sequenties (en films) op,losse schroeven. Bij de Hobbitfilms is dit precies omgekeerd: de film grossiert in ongeloofwaardige momenten. En daarmee wordt er een karikatuur gecreëerd van Middenaarde en fantasy als genre. Fantasy kan, als het GOED gedaan wordt, een volwassen genre zijn, maar deze trilogie draagt daar op zijn zachtst gezegd geen steentje aan bij...

Waar komt dat realisme nou weer vandaan ? Het gaat nergens over realisme, eigenlijk zelfs nergens over geloofwaardigheid. Het ging er over of deze films een persiflage zijn op Tolkien ( zijn werk ) en het fantasy genre in het algemeen. Dat beide niet realistisch zijn snapt iedereen, de geloofwaardigheid van de verschillende onderdelen hangt misschien nog wel meer van de lezer/kijker af dan van de schrijver/filmer. Dat is hier wel duidelijk geworden. Mijn stelling is simpel : Jackson heeft elementen in de films gestopt die ( voor veel mensen ) niet passen binnen de context en de sfeer van LOTR/midden-aarde. Echter heeft ook Tolkien elementen in zijn boek gestopt die niet stroken met de sfeer ( en zelfs de "feitelijkheden" ) binnen LOTR/midden-aarde. Ik denk dat de sfeer van de films beter bij midden-aarde past dan de sfeer van ( de eerste hoofdstukken ) van het boek. Daarom denk ik dat een kwalificatie als persiflage op Tolkien niet klopt.

Verder begrijp ik niet waarom jullie een huishouding van honden, geiten en pony's geloofwaardig vinden. In een gemiddeld sprookje wel ja, binnen al het overige werk van Tolkien met betrekking tot midden-aarde totaal niet.

Niet zo episch als de LOTR-Trilogie natuurlijk, maar komt toch een heeeeeel klein beetje in de buurt. Vooral de laatste battle was natuurlijk mooi, met name bij de extended version. Daïn die aankomt met z'n leger. Epic. Hoop op wat meer geniale dingen van Jackson in de toekomst

Daar ben ik het helemaal mee eens. Al vind ik het geen offer. Ik wil het nog wat verder doortrekken. Het paste niet alleen niet bij de LOTR films, maar ook niet bij al het overige wat Tolkien heeft geschreven over zijn wereld.

Al weer eens ! Ik ben hier geen fan van, maar ik heb er na verloop van enige tijd ook minder moeite mee.

En hier lopen we uiteen qua mening. Ik ben de eerste die zal toegeven dat in de Hobbit Jackson's momenten duidelijk minder werken dan die in LOTR. Maar grossieren gaat me erg ver en het voorstellen als een karikatuur gaat me dan ook veel te ver. Al helemaal als je het gaat betrekken op het hele fantasy genre. Me dunkt dat er massa's veel slechtere fantasy films zijn gemaakt dan deze.

Maar allee, wij gaan hier niet tot overeenstemming komen vrees ik.

Nakada, dat jij uberhaupt nog serieus reageert op mensen die deze film een 1 of 1.5 geeft...;)

Geven*

Natuurlijk wel. Ik heb er geen probleem mee als zij het niet mooi vinden. Bovendien geven zij ook gewoon serieuze argumenten. Niets is mooier dan om daarover te discussiëren. Dat levert tenminste nog eens nieuwe invalshoeken op.

( Nee hoor, ik haat ze gewoon. )

Wat mij betreft is een film als deze een 1 geven, puur aandacht vragen en provoceren. En dat is niet omdat ik het toevallig wel een goede film vond. In allerlei opzichten blijft deze film een prestatie.

Net las ik een reactie bij LOTR-ROTK een reactie. Het was iets in deze trend: 'Bah, dit is het slechtste deel, was namelijk totaal niet realistisch.'

Toen brak m'n klomp....

Volgens mij gaat het daar nou juist wel over. De vondsten van Jackson gaan mij mijlen te ver, waardoor ik ze niet meer geloof en de film (in mijn optiek) absurd belachelijk wordt. En daarmee dus een persiflage, van zowel film als genre.

Volgens mij komen we in veel dingen wel met elkaar overeen, alleen wegen bepaalde zaken bij de een veel zwaarder dan bij de ander.

Volgens mij is het hele idee van een forum als dit, dat mensen aandacht willen vragen voor hun mening. Niet zozeer enkel voor de mensen die een film toevallig NIET goed vinden en dat serieus trachten te onderbouwen, maar van iedereen die zijn visies post. Maar goed, verder ga ik hier niet op in, anders vraag ik misschien TEVEEL aandacht...

Ongeloofwaardige actie schrijven over de film die als genre fantasie heeft is pas ongeloofwaardig sorry dat is appels met peren vergelijken.

Neem eens de moeite om te lezen.

Waarom ? mijn antwoord is toch duidelijk.

Volgens mij ben je nog serieus ook. Geweldig.

Lees het NOG eens, dan.

Ik geef toe: dat is best een lapje tekst, maar het duurt niet langer dan het kijken van de film.

Ja ben erg serieus inderdaad.

Mijn mening veranderd niet, vind het een berg tekst, maar eigenlijk zegt het niks. Staat niet duidelijk waarom je het een 1 waardig vind.

In die zogenaamde berg wordt toch mijns inziens heel duidelijk onderbouwd en uitgelegd wat volgens ons het verschil tussen realisme en geloofwaardigheid is. Uit jouw berichtje blijkt dat je niet de moeite hebt genomen te lezen of te begrijpen. Je kunt het niet met de standpunten eens zijn, maar zeggen dat er niets uitgelegd wordt, is onredelijk.

Zo'n stukje tekst geeft genoeg aan, wat voor mij de geloofwaardigheid van de rest van de tekst weg haald

Dat begrijp ik niet?

Er wordt 2 keer aangegeven dat er dingen ongeloofwaardig zijn, dat terwijl het genre Fantasie is, en als ik dat ongeloofwaardig vind over komen in een bericht, geloof ik de rest ook niet meer wat er staat. Dan vind ik die 1 ster zeer ongeloofwaardig.

Misschien dan toch even proberen te lezen: inderdaad leg ik volgens mij heel duidelijk het verschil uit tussen geloofwaardigheid en realisme. Geloofwaardigheid als begrip staat in film (of andere uitingsvormen) volledig los van welk genre dan ook. Realisme is iets heel anders.

Check: Suspension of disbelief - Wikipedia - en.wikipedia.org

Daarnaast geef ik heel duidelijk aan wat ik niet goed vind aan deze film, met goed-onderbouwde argumenten. Daar hoef je het uiteraard niet mee eens te zijn, maar iemands beoordeling niet geloofwaardig vinden omdat je het niet eens bent met zijn of haar eindoordeel vind ik oppervlakkig. Mij werd verweten dat ik met mijn 1 ster enkel 'aandacht vraag', maar ik waag te stellen dat dat eerder aan de hand is met iemand die niet de moeite neemt om te trachten mijn argumenten te lezen, laat staan te doorgronden, en mij vervolgens diskwalificeert.