Het grote voetbaltopic #6

Ik vergat er achter mensen '.. met verstand van voetbal' te zetten

Koeman is geen man van zijn woord en kent geen eergevoel, hij springt van de ene naar de andere club. Als morgenvroeg Manchester City belt pakt hij morgenmiddag het vliegtuig en zit hij morgenavond met een sjeik aan tafel om een contract te tekenen.

En dan zijn vuile stinkreet afvegen met een shirt dat hij met zijn Duitse tegenstander heeft geruild.

Bah, op zo een vieze laffe actie zal je gentleman Frank nooit kunnen betrappen.

Doet niets af aan zijn kwaliteiten als speler. Maar neen, ik mag hem niet!

Tja hier gaat het bijvoorbeeld al fout.

Ik heb het al eerder weerlegd, maar toen was je flink mijn punt aan het omzeilen.

Je hebt dit seizoen 'Ajax weer benadeeld' onder je control+v bewaard leek het wel. Elke keer kwam die langs. Was dat nou Ajax - Nec thuis dat je in de 5e minuut niks zei toen een nec'er onterecht werd afgevlagd en gewoon 0-1 had gemaakt, maar wel sprak over een 'zuivere strafschop' een minuut later, toen er een overtreding net wel/net niet in de 16 werd gemaakt, en zelfs na 5 herhalingen geen enkel uitsluitsel bood. Dat soort dingen dus, je bent totaal niet objectief. Als Ajax eens wat mee had was je nergens te bekennen, dat maakt je observaties wellicht empirisch en feitelijk (voor wat het waard is in een arbitraire sport), maar wel ontzettend eenzijdig en gekleurd.

Erg makkelijk om altijd te roepen, terwijl er nooit iets weerlegd is geworden. Er is natuurlijk altijd een grijs gebied, maar in de wedstrijden Heracles-uit, ADO-thuis en Heerenveen-thuis zijn je ontegenzeggelijk 8 punten door de neus geboord door arbitrale dwalingen, en dat is gewoon erg veel. Dat kan zelfs een Feyenoorder niet anders dan toegeven.

Jammer..

Gefeliciteerd. 10.000 euro zelfs. Nee, maar en dan ook nog van zo'n foute bank.

Koorknapenclubje.

Nee zo is Frank de Boer helemaal niet. Behalve toen hij van Ajax niet naar Barca mocht, toen zaten de broertjes gelijk bij de rechter. Ohja dan had je ook nog de Croky-affaire waar de geldwolfbroers een deal buiten de ajax-selectie om doordrukten. Een ware gentleman.

Nu valt het muntje. Je bent natuurlijk zelf bijna Duits.

Voorbeelden alsjeblief. Ik ben de eerste die met argumenten te overtuigen is. Als ik niet rationeel reageer (wat tijdens wedstrijden iedereen wel eens overkomt), draai ik dat later als eerste zelf weer terug. (maar normaliter weerhoud ik mezelf er dan maar van hier te posten )

Haal maar terug, want nogmaals: ik hou juist van rationele discussies. Als dat gaat over het stuk eronder m.b.t. Ajax - NEC: dat was gewoon een 100% penalty. Daar durf ik de beelden nu nog wel bij te pakken, hoor. En wat die buitenspelsituatie betreft: in mijn herinnering heb ik toen toegegeven dat dat onterecht was, maar het niet van doorslaggevende invloed was omdat die bal er niet in ging. Dat is heel wat anders dan dat ik jouw punt toen bewust omzeilde, ik ging er namelijk gewoon op in.

Nee je ging op incidenten in, niet op mijn opmerking dat je alleen je neus aan het venster steekt als Ajax 'weer dit en dat tegen heeft' en 'Feyenoord weer onterecht dit en dat'. Andersom niet, wat je bevindingen een beetje cru maakt. Je gaat in een wedstrijd zeuren die een paar minuten oud is dat Ajax voor de verandering weer de scheidsrechter tegen heeft terwijl je tot dan toe helemaal niet mocht klagen. Dat die bal er niet in ging was overigens omdat er allang afgefloten was trouwens.Ik wil het niet over je bevindingen zelf hebben, want die zijn ongetwijfeld allemaal harstikke juist. Dan heb je in een seizoen "maarliefst zoveel punten die je wel had gehad zonder scheidsrechter" en dat soort dingen, terwijl je ook best momenten had dat het mee zat, maar daar heb je totaal nooit oog voor.

Ik durf overigens best te stellen dat overall Ajax niet al te veel geluk had qua arbitrage, en Feyenoord wel, maar ik probeer je duidelijk te maken dat het in enig perspectief bezien allemaal nog redelijk meevalt omdat beide ploegen ook meer dan eens wat mee respectief tegen hebben gehad.

Ik verzet me juist hevig tegen de opvatting dat het zich allemaal wel (redelijk) opheft gedurende een heel seizoen. Kijk dit seizoen bijvoorbeeld ook naar Roda, vrij schandalig hoe die benadeeld zijn. (net zoals ik me verzet tegen het beeld dat supporters niet rationeel kunnen kijken naar hun eigen club en concurrenten / andere wedstrijden).

Zoals ik toen ook al aangaf: ik zie niet alles en ik ben geen pastoor van de eredivisie. Dat ik me als supporter het meest bezighoud met Ajax en haar concurrenten, is logisch. Ik vind het gewoon zorgwekkend dat er dit seizoen ontzettend veel cruciale arbitrale dwalingen zijn geweest die nadelig uitvielen voor 'mijn' club (net zoals dat voor nog enkele andere clubs geldt) en de willekeur waarmee gefloten wordt (in het algemeen) (bovendien zeg je zelf ook dat "Ajax geen geluk heeft gehad met de arbitrage, en Feyenoord wel"). Het lijkt met het jaar erger te worden, en dat kan voor niemand goed zijn; niet voor mij, Ajax, maar ook niet voor Ajax' concurrenten en onze gehele competitie. Dat zo'n onafhankelijk onderzoek (wat natuurlijk ook niet waterdicht is) nu al voor het tweede jaar op rij aantoont dat Ajax de meeste punten door de neus (haha) is geboord, onderstreept mijn - volgens jou gekleurde - visie. Of dat moet natuurlijk ook weer een Amsterdams media complot zijn.

En wat Ajax - NEC betreft worden we het dus niet eens. Die NEC'er stift de bal in het fluitsignaal, dus als er niet gefloten was, was die bal ook naast gegaan. Ik vind dat iets wat voor eenieder vast te stellen is, en dus geen grijs gebied. Net zoals dat de overtreding op Boerrigter in die wedstrijd binnen de 16 was en dus een penalty had moeten zijn. Dat is allemaal feitelijk vast te stellen. Lastiger wordt het als ik de tweede gele kaart van Moisander in de Kuip als belachelijk typeer. Dat is interpretatie en daar kan ik alleen wijzen op de 997 van de 1000 gevallen deze competitie waarbij er in een vergelijkbare situatie geen geel getrokken werd. Dat is een lichtelijk grijs gebied, in tegenstelling dus tot zaken die op beeld duidelijk waarneembaar zijn zoals buitenspelgevallen, overtredingen erbinnen of erbuiten of een bal over de lijn of niet.

Daar heeft Sjoerd de Jong nog deze zaterdag over geschreven, hoe Amsterdams de NRC is.

Ik ben erg benieuwd naar dat onderzoek nogmaals, maar ik ga nu niet meer de krant halen. Ik heb zo het idee dat het wel aansluit bij wat ik zeg, dat jouw visie nogal overtrokken is bezien vanuit een onafhankelijk onderzoek. Je hebt namelijk een flink verschil tussen 'meer geluk dan pech' op het gebied van arbitrage zoals ik het zie, en je hebt wat jij presenteert 'een chronische bevoor/-nadeling van clubs'. Dus ja ik denk best dat Ajax mag klagen, en Feyenoord heeft zeker meer geluk dan pech gehad, maar zo bont als jij het maakt daar geloof ik weer niet in.

Ik ben overigens sowieso wat huiverig voor 'benadeling' etc. Je kunt een vrije trap onterecht meekrijgen die er dan invliegt en het is een arbitraire dwaling die de wedstrijd bepaalt, en je kunt een vrije trap onterecht meekrijgen die 10 meter over vliegt en dan heeft niemand het er meer over. In beide gevallen is de scheids net zo fout, en een ploeg net zo benadeeld, maar ongetwijfeld wordt zo'n eerste geval wel meegenomen in een onderzoekje en de tweede niet.

Ik ben benieuwd of jij een (paar) incidenten kunt noemen waarbij Ajax de scheids mee had dit seizoen. Enig perspectief maw.

Noemen mensen de Boer nou echt kleurloos? De man roept geen schokkende dingen, maar ook zeker geen cliche's. En hij lijkt me charismatisch genoeg, want heel Ajax gaat voor Frank door het vuur. Ik luister ook altijd graag naar de Boer. Ook op tv, hij beledigt niemand, maar hij heeft wel over dingen een mening.

En als je de Boer alleen weet te herinneren als speler van een gemiste penalty en een potje tegen Portugal, dan ben je wel een enorme non-kenner zeg

Ik herinner hem van het winnen van de UC en de CL, van de vrije trap tegen Frankrijk in 2000, van zijn pass op Bergkamp in 98, van zijn fantastische spel namens Ajax, Barcelona en Oranje.

Chronisch is weer wat anders. Maar dat het Ajax dit seizoen niet meezat, zijn we het kennelijk over eens. En wat er bont is aan de stelling dat we minstens 8 punten meer hadden moeten hebben door feitelijk waarneembare cruciale dwalingen is, zie ik ook niet. Dan laat ik zo'n in potentie twijfelgeval als Moisander in de Kuip nog buiten beschouwing (omdat dat interpretatie is). Daarnaast hadden bijvoorbeeld het wegsturen van Van Rhijn in de ArenA tegen Feyenoord (wat ik zelf ook echt geen rood vond), het niet geven van rood aan Lindgren, de buitenspelgoal van Lens en de evt. penalty-gevallen in Eindhoven ook geen cruciale invloed (gelukkig).

Daar ben ik het mee eens. Alleen is dat moeilijk uit te sluiten. Het zou al veel schelen als er in ieder geval iets gedaan kan worden aan 'ballen over de lijn; ja of nee' en buitenspelgevallen. Met name dat eerste is erg eenvoudig op te lossen en - wanneer men fout zit - ontegenzeggelijk cruciaal.

Ik kan me geen situaties herinneren die doorslaggevend waren en in het voordeel van Ajax. Wel een handsdoelpunt van De Jong tegen Willem II twee weken terug, en natuurlijk Wamberto tegen Utrecht

De Boer is kleurloos aangezien saai een synoniem van kleurloos is.

Zo eens Arsenal - Wigan kijken, Arsenal momenteel vijfde nu aangezien Chelsea en Spurs hebben gewonnen van 't weekend.

Winst en ze staan weer vierde met 70 punten, 2 minder dan Chelsea wat zo goed als zeker CL speelt.

Dan de vierde plek voor Arsenal wat voorronde CL betekent want de vijfde plek is EL.

Mhow. Qua prijzenkast ontlopen ze elkaar weinig, behalve dat Koeman het EK wel heeft gewonnen. Koeman had meer scorend vermogen, maar de Boer kreeg er ook nog wel de nodige ballen in. Ik weet eigenlijk niet wie er groter was. De Boer was weer steunpilaar in het Ajax van 95, dat net als Koeman de CL won.

Ik vind ze wel erg op elkaar lijken. Nuchter en normaal. En beiden zeer succesvol als coach, al is Koeman vooral een prijzenpakker en is De Boer ook iemand die een ploeg beter laat voetballen.

Koeman is, als ie de tijd neemt, juist ook iemand die een ploeg beter (of gewoon 'goed') laat voetballen. Heeft ie bij Vitesse, Ajax en nu Feyenoord wel bewezen. Bij de overige clubs waar ie zat, was het meer haastwerk. Of door een trein die voorbij kwam, of omdat al snel duidelijk werd dat het niet boterde.

Buiten dat vind ik de discussie ook weer een overdreven groot 'wie heeft de langste, Feyenoord of Ajax?'-gehalte hebben. Beide zijn prima spelers geweest en zullen nog generaties lang door voetballiefhebbers in één adem genoemd worden als het gaat over uitstekende Nederlandse verdedigers. Bovendien doen ze het ook als coach beiden gewoon goed.

Welnee. Koeman liet ploegen nergens goed voetballen.

Ik heb verder niks tegen hem, is ook een oud Ajacied en maakte Ajax 2x kampioen als coach, dus prima. Maar Koeman was meer een Advocaat, puur voor de kortere termijn. Al is hij bij Feyenoord wel meer met de jeugd gaan doen, wat te prijzen valt.

Puur als speler waren Koeman en de Boer wel geweldig ja. Lijkt me ook lastig oordelen.

Werkelijk, ik zou niet weten waar ik (als geen Ajaxbrildragende supporter) De Boer van zou moeten herinneren? Die vrije trap tegen Frankrijk kan ik me net herinneren. Waren we toen niet ook al geplaatst? En die goal tegen Argentinië komt veel meer op het conto van Bergkamp's prachtige aanname (Was eigenlijk een kutbal ).

En twee penalties missen in een halve finale valt toch echt veel meer op. Uniek!

En uiteraard de naamgever van 'het-Frank-de-Boertje'.

Het zegt vooral veel over jouw manier van voetbal kijken met paardekleppen op. Dan zal je wel alleen Feyenoord hebben gekeken tussen eind jaren 80 en begin deze eeuw.

Overigens miste Cocu in 1998 en 2004 op liefst 2 toernooien een penalty. En oa jouw vriend Bosvelt deed het ook in 2000. Om nu eeuwig te blijven klagen om een penalty.

Ja, Ajax vond ik niet echt fijn om te zien in de jaren 90...

Maar vooruit, De Boer was beter dan Bosvelt.

Uh, twee!

Sterke onderbouwing.

Bij Vitesse heeft ie het gewoon prima gedaan. Die club speelde onder zijn leiding fris en aanvallend.

Bij Ajax stapte ie in toen het onder Co steeds moeizamer ging. Hij greep redelijk rigoreus in door 'gewoon' weer 4-3-3 te gaan spelen, met jeugdspelers als dat moest. Werd meteen kampioen (ook nog deels door het fundament van Co hoor, vind ik) en de beker (thanks to die vlagger), en Johan Cruijff Schaal. Seizoen aansluitend werd er gewoon zeer aardig gespeeld en met goed voetbal de kwartfinale CL gehaald (op zure wijze uitgeschakeld), jaar aansluitend weer kampioen. Seizoen erna kwam er de klad pas in. Wat wel vaker gebeurt. In die eerste 2,5 jaar zag je echt wel de hand van Koeman. Zelfde doet ie nu bij Feyenoord. Een periode om te bouwen heeft ie bij de andere clubs niet gehad. Alleen bij Valencia heeft ie het - ondanks de bekerwinst - slecht gedaan.

Je maakt het allemaal veel mooier dan dat het was.

Toen Koeman het over nam stond Ajax 2e. Koeman werd kampioen, maar dat was Co met die ploeg ook wel gelukt. Seizoen daarna speelde Ajax inderdaad goed, met oa een knappe kwartfinale CL die me een trauma heeft opgeleverd, dat terzijde. Geen titel. Seizoen erop wel de titel, maar dat was al een vrij zakelijk spelend Ajax dat weinig sprankelde. Seizoen daarop stapte Koeman in februari op, dat was gewoon een reteslecht seizoen. Oa CL eliminatie tegen fucking Club Brugge en Celta de Vigo.

Koeman had destijds een geniale selectie. In 3,5 jaar heeft hij er met 1 goed Europees seizoen en 2 titels niet alles uitgehaald wat mogelijk was, maar ontevreden was ik ook weer niet. Maar om nou te doen alsof Ajax toen goed speelde en dat ze elk jaar beter werden, nee. Het ging na 2002-2003 eigenlijk steeds minder, ongeacht de titel in 2003-2004. Koeman zat overigens toen steeds minder goed in zijn vel omdat Louis hem als TD in zijn nek zat te hijgen. Dat zal ook best lastig werken zijn.

Koeman werkte altijd als Advocaat, te snel op succes uit. Pas bij Feyenoord heeft Koeman doorgekregen dat de lange termijn visie belanglijker is. Ik vind hem ook pas sinds vorig jaar echt goed als coach. Bij Ajax en PSV kon hij teren op Adriaanse en Hiddink die een topselectie achter lieten. Feyenoord heeft hij zelf op moeten bouwen, met succes. Die credits mag hij zeker krijgen.

Omgekeerd, een Feyenoorder in Oranje die ik me zou moeten herinneren om iets memorabels? Nee, lukt me ook niet. Verdedigers vallen nu eenmaal minder op. Iemand als Stam wellicht nog wel, maar dan herinneren we vooral zijn harde kale kop en tenenkrommende stukjes met Harry Vermeegen.

Van Cocu weet ik vooral een bal op de lat direct op te roepen. Wat een pot was dat zeg.

Al had Ajax onderling tegen die beide clubs wel de betere cijfers, alleen pakten zij tegen Milan net een puntje. 6 punten na 3 wedstrijden en bovenaan, 6 punten ook na 6 wedstrijden en onderaan.

Van Bronkhorst vs Uruguay staat me anders nog goed bij.

Dan eerder die wedstrijd tegen Italië.

Gewoon genant. Dat Brugge kon niet voetballen en Celta degradeerde dat seizoen geloof ik uit de Spaanse PD.

Brugge won toen uit bij Milan dankzij die donkere jongen. Mendoza ofzo was de naam.

Dat deed ie bij Vitesse en Ajax ook, tot inderdaad Louis kwam en het gezeik begon. Het beeld wat daarna van Koeman is blijven hangen is inderdaad het beeld van een clup-hopper. Maar zoals ik al zei denk ik dat ie bij zowel Vitesse, als Ajax en nu Feyenoord zichzelf was, en dus wel degelijk een coach is die een duidelijke visie heeft, die over kan dragen en ergens aan bouwt. Bij Ajax pakte ie 't echt anders aan dan Adriaanse hoor. Die speelde (vaak attractief) 5-3-2 / 3-5-2, maar zag het spel plots stagneren. Toen is ie wel erg snel ontslagen (was het er niet mee eens), maar toen Koeman het overnam, werd er echt direct anders gespeeld (organisatorisch sterk, spel over de vleugels). Zat echt wel een duidelijk idee achter (bijna hetzelfde als wat ie toen bij Vitesse had gedaan).

Ik heb het ook niet over feyenoorders. Gaat hier om de vergelijking tussen Koeman en De Boer. Al kan ik me nog wel Gullit tegen Ierland goed herinneren. Van 2-0 achter naar 2-3 in tweede helft.