Antichrist (2009)

Ik ben hier niet om uit te leggen wat wel en wat niet kunst is. Of kitsch. Glad is geen woord dat ik heb gebruikt en slowmotion is inderdaad een vormgevingsprincipe. Een conventie ja. Vaak gebruikt voor een dramatisch effect. En dat staat in je eigen definitie van kitsch.

Waarom reageer je dan uberhaupt op mijn vragen aan Starbright boy ? Niet echt een vruchtbare discussie dit of vind je wel ?

Omdat het een openbare discussie forum is. En het spijt me dat je er niet uitkomt met de definities en conventies. Verder ging de discussie best okay, die je zelf aanging.

Genoemde scene in Antichrist is kitsch omdat het 'glad' is en omdat het slowmotion is. Hehe, Ok ...

Nee. Ik vroeg starbright boy waarom hij vond dat dit Kitsch was. Vervolgens kom jij hier vertellen dat dat is omdat het 'glad' is en omdat het 'slowmotion' is. Totaal onzinnig uiteraard, ten eerste omdat 'glad' al geen conventie is en ten tweede omdat een framerate uberhaupt al geen invloed op het verschil tussen Kitsch en Kunst kan hebben.

Dit lijkt me een 1+1=2 verhaal. Kitsch + definitie: conventie = slowmotion. Slowmotion als kitsch is aangekaart door Starbright en de definitie van kitsch door jezelf. Deze 2 zaken zijn doorgesproken en verder was ik mijn handen in komplete onschuld!!

Net zoals kunst is kitsch een woord waarover je eindeloos kunt debatteren en daar heb ik niet zo'n zin in. Maar ik vond het vooral ontzettend gelikte psuedo mooiheid waarvan ik de schoonheid niet meer zie. Met een overdadig gebruik van slowmotion wat ik vaak (maar lang niet altijd) lelijk vind. Het deed me qua look vooral denken aan advertenties in modebladen, het leven eruit geairbrusht. Verder is de grens tussen mooi en lelijk vooral gevoelsmatig en kan de grens soms heel dun zijn. Zeker bij zo'n scene waarbij het om de editing, muziekkeuze, framing en wat al niet meer gaat. Verander een paar van die dingen en het resultaat komt misschien wel bij me aan en ik zal het blijven verdedigen. Nu heb ik alleen bewondering voor de scene op een ambachtelijke manier.

Nee, nee, nee: houd je aan de feiten ajb.

Tuurlijk wel. Alle stijlmiddelen van een creatieve uiting hebben daar invloed op.

Mwah. Ik vind het niet echt een stijlmiddel dat van invloed kan zijn op het verschil tussen kunst en kitsch. Von Trier kiest hier niet een lage framerate OMDAT hij zou denken dat het dan misschien als kunst wordt gezien. Hij kiest hiervoor omdat hij anders het verhaal niet effectief kan vertellen

De beweegreden van de regisseur is niet van belang. Elk stijlmiddel is onderdeel van het eindresultaat en dus van van de redenen waarom iemand het als kunst of kitsch gaat zien. Of het blij film nu gaat om het contrast, de muziekkeuze, de framing, kleurgebruik, setdecoratie of wat dan ook.

Totaal niet mee eens. Time stretching kan vanuit verschillende beweegredenen plaatsvinden. Als je het puur vanuit stylistisch oogpunt doet (en er bijvoorbeeld niet wat gebeurt anders dan 1 lang traag shot van bijvoorbeeld een regendruppel) dan kan je dat al snel als kitsch zien. Echter als je time stretched omdat je een verhaal wil vertellen en je daar anders te weinig tijd voor hebt of dat het juist te lang gaat worden, dan vind ik niet dat je dat dan als stylistische kritiek kan opvoeren.

Maar de keuze om het niet te lang te maken of juist langer is net zoveel een stijlkeuze. Alles is stijl. Om bij het voorbeeld te blijven: Lars Von Trier had makkelijk de dood van het kind in handheld en in kleur kunnen filmen en dan alsnog versnijden met de seksscene van Gainsbourg en Dafoe. Dan had hij heel plat alles kunnen laten zien wat hij nu doet, dan had het ongetwijfeld op jou minder indruk gemaakt, maar verhaaltechnisch vertelt hij precies hetzelfde.

Ik snap wat je zegt, maar om zo'n scene hier op af te rekenen en dan weg te zetten als kitsch omdat hij voor slowmotion heeft gekozen, vind ik niet alleen heel erg flauw maar ook vrij onzinnig. Vanuit die optiek kan je ALLES als kitsch wegzetten. Of je nou voor slowmotion, stopmotion, fast motion of real time kiest ...

gmx probeert te zeggen dat het unfair is dat je stijlkeuzes wegzet als kitsch. Dat kan je dan over alle films zeggen.

Edit: ah gmx zegt het zelf ook al.

Maar goed de vraag is nu wanneer is een slowmotion shot nu functioneel en wanneer niet.

Dat kan ook wat mij betreft. Nu zijn we toch in een definitiediscussie beland, maar kitsch vind ik een subjectief waarde-oordeel.

En dan dacht ik een lichtpuntje in deze film gezien te hebben en dan noemen ze het kitsch...

Milan Kundera over kitsch:

“Kitsch" is a German word born in the middle of the sentimental nineteenth century, and from German is entered all Western languages. Repeated use, however, has obliterated its original metaphysical meaning: kitsch is the absolute denial of shit, in both the literal and figurative sense of the word; kitsch excludes everything from its purview which is essentially unacceptable in human existence.”

"Kitsch causes two tears to flow in quick succession. The first tear says: How nice to see children running on the grass! The second tear says: How nice to be moved, together with all mankind, by children running on the grass! It is the second tear that makes kitsch kitsch."

Hoewel ik snap wat Starbright boy bedoelt als hij de intro van Antichrist 'kitsch' noemt, ben ik het niet met hem eens. Het is gelikt, het is commercial-achtig, maar het is niet vals / sentimenteel / ontkenning van shit / alles uitsluitend wat onaccetabel is in het bestaan

The notebook, dát is kitsch.

Bekennen van shit misschien? Dat is wat ik denk dat von Trier doet.

Schokken en kitsch gaat vaak niet goed samen inderdaad; kitsch is toch vooral de veilige weg. Maar het is niet hetzelfde als wat ik schrijf. Kitsch is namelijk niet het tegenovergestelde van 'geen kitsch' maar heeft bepaalde kenmerken, die ik hierboven mooi terug vind in de citaten van Kundera.

Het enige wat ik eigenlijk lees is: vals sentiment is kitsch.

kitsch excludes everything from its purview which is essentially unacceptable in human existence

Dit kan net zo goed slaan op die scene over dat kind en dat orgasme. Een over the top melodramatische scene.

Aan de ander kant; goede kitsch is ook (een) kunst...

Dat is toch juist helemaal niet melodramatisch? De scene is overgestileerd en daardoor ontdaan van elke emotie en (melo)drama.

Overigens, een Nederlandse vertaling van de zin maakt het denk ik wat duidelijker: "kitsch sluit vanuit zijn gezichtspunt alles uit wat het bestaan essentieel onaanvaardbaar maakt".

Een sekspartij die tegelijk valt met de sterfte van je kind, kan het minder kitsch zou ik haast zeggen?

Maar melodramatisch is het natuurlijk wel een beetje, of een beetje veel eigenlijk.

Ik begrijp dat ook niet helemaal. ercee geeft zelf aan dat het overgestilleerd is... ik weet 't niet hoor of dat wel mag van de grote Kundera?

Edit: met alles respect voor von Trier. Maar hij maakt zijn werk toch expres wat kitscherig? Dat idee had ik altijd.

Kundera weet zelf ook wel raad met melodrama anders... De ondraaglijke lichtheid van het bestaan, poeh, poeh.

Ja en een misser van Philip Kaufman bovendien.