Nattvardsgästerna (1963)

Dit jurylid is het hier absoluut NIET mee eens!

Voor hem is Nattvardsgasterna de mooiste film van Bergman. Voor hem is juist de eenvoud van de film van doorslaggevende betekenis geweest bij de beoordeling.

Het is de meest zuivere Bergman!

Het tweede deel van de trilogie over Gods zwijgen, de tweede Bergman die mij wat tegenvalt.

De situering in het kerkje en het idee om een verhaal op te bouwen rond een klein groepje avondmaalsgasten is prachtig. Inhoudelijk vind ik het een van de meeste rijke films van Bergman die ik zag. Vooral de al veel genoemde monoloog van de koster, over het lijden van Christus, is recht in de kern. Misschien kan de film zelfs wel zo worden geïnterpreteerd dat de dominee zich dan toch weer tot God bekeert. Hij had nooit aandacht voor Christus in zijn geloof en slaagde er niet in God en het lijden in de wereld met elkaar te rijmen. De koster laat zien dat God en het lijden in Christus zijn verenigd. De schitterende slotzin van de film krijgt dan een geheel nieuwe dimensie.

Parallel hieraan loopt de relatie tussen de dominee en Marta. Niet alleen is dit op zichzelf inhoudelijk, tevens kan een verband worden gezien tussen deze relatie en de houding van de dominee tegenover God. Hij wijst de liefde af, van mensen en van God. Deze film gaat dan ook niet zozeer over Gods zwijgen, het is veel meer het zwijgen van de mens.

Tegelijk is deze inhoud, de uitwerking van de thematiek, voor mij het grootste nadeel van de film. Alles staat namelijk in dienst van het thema. Elke zin heeft een diepe inhoud, elke dialoog behandelt existentiële vragen, ja eigenlijk kan de gehele film worden gezien als een grote dialoog over de zoektocht naar God. Net als Als door een donkere spiegel is dit een toneelachtige film. De inhoud komt voor mij daardoor een beetje in de lucht te hangen. In bijvoorbeeld Det Sjunde Inseglet is de thematiek veel meer verweven met een verhaal, minder expliciet maar daardoor veel sterker.

Een beoordeling geven is uiteindelijk erg lastig. Ik vond De Avondmaalsgasten wel wat beter dan deel 1 uit de trilogie, maar kom voorlopig toch niet hoger uit.

3,5*

Intussen ben ik zelf tot de conclusie gekomen dat deel drie toch wel het beste is, dus zeker doorzetten . Wat je zegt over deze is helemaal juist, vooral dat ten dienste staan van het thema, maar van mij mag dat wel eens, een film die radicaal voor de eenvoud en de boodschap kiest in plaats van die te veel te verpakken. Bergman heeft ook films gemaakt waarin hij dat wel doet, zoals Sjunde Inseglet, ik vind het eigenlijk wel een verrijking van zijn oeuvre dat hij allebei gemaakt heeft. Bergmans thematiek is nogal constant, maar hij slaagt er telkens in om die totaal anders naar voor te brengen en dat is een van zijn grote kwaliteiten volgens mij.

Maar daarvoor is film misschien niet het meest geschikte medium. In een goed boek kan deze thematiek beter worden uitgewerkt.

Ik ben zeker van plan De Stilte ook nog te kijken en het is inderdaad een goede afwisseling in het oeuvre, maar in vergelijking tot de meer filmische Bergmans valt deze trilogie mij tot nu toe wat tegen. Hoewel, het blijven natuurlijk erg goede films.

Dat is de gangbare mening die ik meestal ook wel deel, maar af en toe kom ik een film tegen die er wel in slaagt .

Zware, donkere film. De film is zeker niet slecht, maar belicht alleen maar ongeluk en de mindere kanten van het leven van de hoofdpersonen. Daardoor niet echt een ' leuke' film om te kijken, hoewel er erg sterk geacteerd wordt

3 sterren

Daarvoor zit je bij de foute regisseur vrees ik . Zelfs zijn 'aangenamere' eerste films over liefde en relaties lopen haast allemaal slecht af!

Ja, er loopt nauwelijks iets goeds af Soms vrij pijnlijk om al die strubbelingen te zien, ik kan het me voorstellen, maar hier vind ik het briljant gedaan, en dan voornamelijk briljant, omdat ik nog nooit een zwetende dominee zo verschrikkelijk vind af gaan, dat durft geen enkele regisseur, behalve Bergman.

Ga hem maar eens rap herzien.

Even serieus, bij herziening let je op andere dingen, behalve het verhaal, ik werd weggeblazen door het camera- en - acteer-werk. Ik zag ineens de kale eenvoud. Bij de derde keer zag ik nog meer. Een priester die fout is. Heeft me drie kijkbeurten gekost. En die shots die Sven Nykvest heeft gemaakt tegen die pilaren, onmogelijk na te doen.

Overigens is dit een etappe film. 3,5-4, 4.5- en 5. Om daar dan ook nooit meer uit te vallen. Die angst van de atoombom zit hier ook zo ontzettend mooi in. 5+ dan

Graag natuurlijk. Maar het is voor mij niet zo gemakkelijk meer om hieraan te komen. Wat betreft de uitspraak die je quote moet ik zeggen dat het slot van de trilogie, Tystnaden, wel een grootse film is. Dat heeft onder meer te maken met de fraaiere cinematografie.

Jij moet hem ook maar rap herzien dan. Dit staat mijns inziens totaal los van de kern van de film.

Overigens zegt Bergman zelf dat hij alleen deze film van hem perfect vindt, elke seconde ervan

"Winter Light", the middle part of the trilogy, may very well be the most perfect work in Nykvist's repertoire. Having studied the light in a real provincial church carefully, he then recreated the subtle changes in the light as the day goes on on a Stockholm sound stage. Indeed, it's hard to believe that the film was shot on a stage and not in a real church in Northern Sweden. IMDB over Sven Nykvist.

Dat wist ik dus niet, perfect gedaan door Nykvist

Nu dan ook het 2e deel uit de trilogie gezien. En ook deze haalt weer een zeer hoog niveau. Bergman haalt weer zware thema's aan, die omgeven zijn door een boeiend verhaal.

Jammer dat de film een zeer trage en voor mij saaie aanloop kende. Gelukkig werd hij naarmate de film vorderde sterker en sterker. Enkele zeer indrukwekkende scenes zorgden voor een beklijvende kijkervaring.

Bergman is een topregisseur, die laat zien wat je met film kan doen ipv het louter bieden van vermaak. Ik ga in de toekomst zeker nog meer van zijn films bekijken.

4*

Zeer slechte bergman. Hoewel ik Wilde Aarbeien een hele goede film vond, trekt deze echt op niets. Ik heb me echt heel de film zitten te vervelen en vond het allemaal wat te ver gezocht. Bergman maakt geen films voor de kijker echt te amuseren maar dit vind ik echt slecht. 0,5*

Huh? Buitenaardse wezens? Rambo-perikelen? Ik snap 't niet.

Gewoon de dialogen en het verhaal waren gewoon te ver gezocht . En de film was gewoon saai ik kan er niet meer over zeggen, bij wilde aardbeien en Höstsonaten had ik dat niet.

Het is in vele opzichten de "zwaarste" en meest ondoorzichtige film van Bergman, ik zie hier ook alleen maar verhogingen bij herziening (en).

Kan me nog herinneren dat Ramon hier met een onvoldoende begon

Alsof iedereen deze film goed moet vinden.

Er zullen ook genoeg zijn die bij herziening de film even slecht of slechter vinden.

Ja misschien wel bij herziening wat beter maar ik weet niet. Ik ben wel een bergman "fan" maar deze film vind ik gewoon slecht.

Sorry, maar ik snap echt niet wat je bedoelt.

Ook bij mij doet herziening wonderen. Een prachtfilm toch.

De raadselachtige psychologie van de personages is zo goed doordacht. Hoe (ongelovige) Tomas Ericsson bijvoorbeeld zijn geheim onthult aan Jonas, de man die in een existentiele crisis verkeert: hij stuurt hem regelrecht de dood in. Alles in dienst van het thema, zei ik de vorige keer. Nu vind ik dat meevallen omdat de personages op zichzelf veel kracht hebben. Die koster alleen al, met dat scheve hoofd als van een Christus-beeld.
En dan de sensationele fotografie. Natuurlijk blijft Nattevardsgasterna een statische film maar wat een shots en belichting en kadrering. Simpel, sereen en daardoor perfect voor de sfeer.

Het middenstuk kent wat saaiere momenten. Vandaar dat mijn waardering voorlopig nog blijft hangen bij vier dikke sterren. Nog even de eerste scene genoemd; kaal, lang maar o zo mooi.

Waar "Als in een donkere spiegel" het zonicht, als dat wat de waarheid moet openbaren, niet ondergaat. In die film heeft Bergman de Scandinavische zomersfeer als couleure locale gekozen. De film eindigt rond het motief dat God liefde is of omgekeerd liefde is God.

Bergman varieert op dit thema in "Avondmaalgasten" maar de religie, in haar rituele beleving, is hier direct aanwezig. En Bergman is genadeloos. Door (en met )Tomas rekent hij af met zijn verleden. In zijn vorige film was Bergman indirect en symbolisch met zijn religieuze opvoeding bezig. Alsof hij zich inhielt om zijn naaste verwanten niet te kwetsen...

De kille winter als decor voor deze film is dan ook niet zonder betekenis: het licht is in Scandinavië dan spaarzaam. En bij Bergman vechten de personages dan ook met de leugens: de waarheden die in het schemerige licht staan. Het is een sombere en sobere film maar wel een eerlijke film. Cinematografie is .. zo doeltreffend!

Er is een duideljke centrale parallel met "Als in een donkere spiegel" de rol van de schrijver en de rol van de dominee......hun
gebrek aan stilte (ook een stille dagboekschrijver zwijgt nog niet echt) en egoisme (hoe begrijpelijk ook) doet de instabiele andere in een diep gat vallen. De dominee en de schrijver zitten in een crisis en slepen de kwetsbare ander ongewild in mee. Het spaarzame kille winterlicht .........God zwijgt......maar soms kan de mens beter absoluut stil zijn!

Ik geloof niet dat Bergman dat in deze film zo bedoelde: het gaat meer om de eenzame onbegrip tussen mensen....het gevoel van verlaten zijn: net als in de winter schuilt ieder in zijn eigen huisje met eigen spaarzame licht.......de rol van overgebleven moeder die nuchter op de waarheid reageert....onvergetelijk.

Zeer benieuwd naar het volgende deel: "De grote stilte"!

Bij de eerste kijkbeurt: 4,5*. Maar Bergman moet je vaker zien........

Mijn waardering voor Bergman groeit met elke film die ik weer van hem zie. Zijn terugkerende thema's over het geloof, het hoe en waarom we hier leven en waarom er geen antwoord wordt gegeven op het menselijk lijden, blijven me fascineren. Het acteerwerk is zoals gewoonlijk weer van hoog niveau en de sfeer die Bergman telkens weer weet te vangen is meesterlijk. Heeft Bergman eigenlijk wel slechte films gemaakt, het zullen er niet veel zijn denk ik.

45*

Magistrale film inderdaad weer. Bergman in vorm. 4,5 sterren.

Bitter, donker en naargeestig, zo kun je Nattvardsgästerna wel goed omschrijven . Het was voor mij de eerste kennismaking met Bergman en het kon me ook bijzonder bekoren. En of hij slechte films gemaakt heeft? Volgens de Imdb-ratings zitten er wel wat stinkers tussen met magere scores rondom de 6, maar evengoed staan daar maar liefst 21 (van in totaal 45) films tegenover, die hoger dan een 7,5 scoren. Bergman was dus bijzonder productief met vaak een hoge kwaliteit daarbij

Helemaal mee eens met dat verschil dat deze film mij dus niét kon bekoren.

Deze film gaat nog veel meer over het zwijgen van God dan de film "Tystnaden" die de titel draagt. De predikant die in een geloofscrisis verkeert. Hebben wij dat al niet vaker gehoord? Daarom zijn er heden ten dage nog zo weinig priesters te vinden, hebben de meeste mensen de kerk vaarwel gezegd, worden kerken gesloopt in zoverre ze niet onder monumentenzorg vallen of indien ze nergens anders voor gebruikt kunnen worden. Deze film doet dus anno 2008 zeer gedateerd aan. Dat de dominee op het eind toch de avonddienst laat plaatsvinden, is omdat het beroep van dominee nu eenmaal zijn broodwinning is. Wat moet hij anders?

2,0*

Je verklaart religie wel erg makkelijk voor dood. Zie discussies in V.S over de vraag of het land een christelijke of seculiere natie is. Of het gedoe met de creationisten.

Maar ook als voor jou religie passé is, de film handelt ook over een personage dat worstelt met de barsten die er in zijn gekoesterde wereldbeeld - welk dan ook - ontstaan. Zingeving lijkt mij een universeel thema.

Ik verklaar de religie niet voor dood. Ik verklaar de kerk voor dood. Voor levensvragen hebben wij de kerk niet meer nodig. Dus geen pastoors en dominees die ons even uit moeten leggen wat de zin van het leven is en waarvoor wij op deze aardkloot zijn. Ik ga liever te rade bij de heren filosofen; Socrates, Plato, Spinoza, Kant, Kierkegaard, Schopenhauer, Nietsche, Wittgenstein etc. Niet dat ik het altijd met hun eens ben, maar zij hebben mij tig keer meer te vertellen dan al die kerkvertegenwoordigers bij elkaar.

Nattvardsgästerna of 'De Avondmaalgasten' is een typische Ingmar Bergman film, en dat wil zeggen dat existentiële vraagstukken rondom geloof, sterfelijkheid en de zin van het leven aan de orde zijn. We volgen dan ook een Zweeds pastoor die daar allemaal ongelofelijk mee worstelt, en tijdens misdiensten nog triestiger probeert te kijken dan de rest van de parochie dat sowieso al zwaar lijkt te concurreren om het somberste gezicht te trekken.

Dat Bergman doorgaans ondanks veel geweeklaag nauwelijks nieuwe deuren opent omtrent zijn thema's noch subtiel te werk kan gaan bewijzen zijn bekendere werken Det sjunde inseglet en Smultronstället in geuren en kleuren. Ook hier wordt de inhoud ons weer op het bord gesmeten via suïccidale gezinshoofden, hysterische vrouwen die met open wonden naar God schreeuwen en zelfs Chinese atoombommen worden erin betrokken. Dieptepunt is een ontzettend moralistische en zeurende monoloog waarin de pastoor zijn mokkel minutenlang haar emotionele beklag doet in de camera.

Afgezien van enkele mooie composities valt er ook filmtechnisch geen bal te beleven, en sommige beelden lijken zelfs nutteloos overbodig. Wat een ellenlange take van 5 mensen hun rug tijdens een eucharistiemoment nu in Godsnaam van meerwaarde biedt, is bijvoorbeeld maar de vraag.

Er wordt in elk geval heel wat afgesnotterd en dramatisch gehoest, en op het einde van de rit zijn we weer geen inzicht rijker geworden ondanks de vele natte doekjes van mijnheer pastoor. Het leven is kut en God geeft nog minder garantie dan een Fortisbank. Dat bedenk ik ook weleens tijdens het avondmaal.

1*

Offtopic en aanvallende berichten verwijderd.

Discussies als dit mogen in het forum, hou het hier gewoon bij de film.