Brokeback Mountain (2005)

dus, wij hetero's moeten er dus geen begrip voor hebben, begrijp ik?

leggen jullie beide nu eens duidelijk je punt uit aub, want jullie argumentatie blijft nu nog een beetje loos gezwets...

Ik heb zo het idee dat deze discussie er zometeen netjes uitgeknipt gaat worden, maar ikr eageer toch nog maar even. Vind dit namelijk nogal ver gaan:

Ten eerste: Homoseksualiteit is een natuurkracht, accepteer dat nou eens. Denk je soms dat een flinke groep mensen voor de lol zeggen dat ze op het zelfde geslacht vallen, onder het mom van 'even kijken hoe er gereageerd wordt?' ofzo? Nee, natuurlijk niet, je kiest er niet voor, en in vele gevallen heb je het er zelfs erg moeilijk mee.

Ten tweede: Je zegt dat de film homoseksualiteit presenteert als iets waar niets tegen te doen is. Ik ga hierin niet direct met de film mee, wie weet is er wat aan te doen. De vraag is: wil iemand dat? Het antwoord: Nee, alles wat een mens denkt, voelt, doet, etc. hoort bij zijn identiteit, en daar ga je nou eenmaal niet aan sleutelen. En al zeker niet als het iets normaals als homoseksualiteit betreft.

Ten slotte: Je vind het verwonderlijk dat iedereen er begrip voor moet hebben. Ik vind dit nog wel de vreemdste opmerking, vooral omdat je het hier weer verdraaid. In de film bedriegen Jack en Ennis hun vrouwen en kinderen, en dat is niet goed. Maar, wat je over het hoofd ziet, is dat het ook niet wordt goedgepraat. Nergens in de film wordt ook maar gesuggereerd dat het rechtvaardig is wat de twee doen. Wat wel gebeurt, en waar jij het verschil niet tussen ziet, is dat het een mogelijke (niet de beste) keuze is, die mensen zouden kunnen maken als ze in een situatie als deze zitten. En daaruit volgt de simpele conclusie: Als homoseksualiteit geaccepteerd zou zijn geweest had deze keuze niet gemaakt hoeven worden.

Het is inderdaad waar dat de film hier geen oordeel over geeft. Maar ik vind dat het impliciet toch wel een beetje gerechtvaardigd wordt: homosexualiteit is een natuurkracht en er valt eigenlijk niets tegen te doen: m.a.w. Jack en Ennis kunnen niet anders. Ik geloof wel dat er een keuze is, al is het een heel erg moeilijke.

Er zijn zoveel krachten in een mens en om te stellen dat deze bij zijn identiteit horen, vind ik discutabel. Een pedofiel zal onmiddellijk instemmen dat het sexuele verlangen dat hij bij kinderen heeft, onderdeel uitmaakt van zijn identiteit en dat het een kracht is die sterker is dan hemzelf.

Ook pedofielen vechten voor erkenning en begrip maar krijgen deze niet of nauwelijks, omdat de maatschappelijke acceptatie er totaal niet is. Ze zouden waarschijnlijk een film waarin 'liefde voor kinderen' als 'a force of nature" wordt gepresenteerd als een enorme support ervaren, omdat hun sexuele verlangen dan als onontkoombare "natuurkracht" wordt gepresenteerd (lees: gelegitimeerd, 'hoort nu eenmaal bij mijn identiteit'.)

Beetje rare vergelijking Stalker, omdat (sexuele) liefde tussen een volwassenen en een kind nooit op basis van gelijkwaardigheid kan zijn! Die tussen twee volwassen mannen wel.

Totaal onzinnig en verkeerd dus de vergelijking tussen homosexualiteit en pedofilie.

wat is gelijkwaardig? Twee mensen die meerderjarig zijn, zouden een gelijkwaardige verhouding met elkaar hebben. Dat is een wat vreemde veronderstelling, die gebaseerd is op leeftijd: boven de 18 zou je moeten weten waar je mee bezig bent.

Dat ik homosexualiteit en pedofilie met elkaar vergelijk, is omdat er geen of nauwelijks begrip is voor pedofilie en wel voor homosexualiteit. Het laatste hoort normaal te worden gevonden en het eerste niet. Terwijl een pedofiel zijn verlangen naar een kind ook als oprechte liefde en als iets normaals ervaart. Maar omdat het maatschappelijk niet geaccepteerd is, heeft hij pech gehad en moet hij zijn hele leven vechten tegen zijn neiging die hij net als de homofiel ervaart als 'a force of nature'.

Ik heb het niet over meerderjarig hoor. Maar als je al niet aanvoelt waarom een volwassen man of vrouw van 42 geen sexuele relatie kan hebben met een kind van 7 en waarom dit niet maatschappelijk geaccepteerd wordt dan heeft verder discusieëren niet zo heel veel zin ben ik bang.

In genoeg andere culturen redeneert men precies zo als het twee meerderjarige mensen van gelijk geslacht betreft: verder discusieren heeft geen zin, want zoiets 'hoor' je nu eenmaal aan te voelen. Ons gevoel wordt nu eenmaal door de cultuur bepaald.

Weet je Stalker denk nog maar eens goed na over het begrip gelijkwaardigheid ik vind het iig een erg foute vergelijking die je hier maakt.

En nu stop ik ermee, heb deze film zellfs nog niet eens gezien pvd.

Wat een overgehypete film. En dat allemaal omdat het om twee homo's gaat. Verder is dit echt een dertien in een dozijn liefdesverhaaltje dat met alle mogelijke cliche's komt opdraven met als hoogtepunt het geforceerde trieste einde. Film bouwt lekker op en heeft een paar mooie natuurplaatjes maar daar blijft het ook bij, naast de wel goede acteerprestaties. Tegenvaller.

2,5*

Je wilt het nog steeds niet zien he...

Ja, als je verliefd word op iemand overkomt dat je, kan je niets aan doen.

Soms is die verliefdheid van korte duur en soms zal het 'echte liefde' blijken te zijn.

En dat is het geval bij Jack en Ennis. Ze houden echt van elkaar, met hart en ziel, jarenlang!

Het is niet alleen maar aantrekkingskracht en lust, het is veel meer dan dat!

Hoezo vraagt liefde zelfbeheersing en offers?

Bedoel je dat Jack en Ennis hun liefde voor elkaar niet hadden mogen uiten en hadden moeten onderdrukken?

Waarom?

Ennis heeft er al die jaren moeite mee, hij zegt niet voor niets op een gegeven moment in de film: 'I wish I knew how to quit you!!'

Natuurlijk is hij een klootzak wat betreft het gedrag tegen z'n vrouw. Dat laat de film ook heel duidelijk zien zonder daar verder over te oordelen.

Wat deze film wil laten zien is dat het heel triest is dat twee mensen die zoveel van elkaar houden niet gewoon hun leven met elkaar kunnen delen.

Maar misschien moet je zelf eens een onmogelijke liefde ervaren om dat te kunnen snappen!!

Hoe bedoel je?

Natuurlijk, ze hebben ook vriendschap en dat kan zeker een kenmerk van echte liefde zijn. Maar moet daar nu sex bijkomen?

Is dat niet duidelijk? Verliefdheid is makkelijk, een bedwelmende roze wolk en daar gaan de meeste romantische films over. Liefde gaat veel dieper is lang niet altijd makkelijk, omdat je je moet beheersen vooral als je verliefd wordt op een ander en toch trouw wilt blijven aan je partner.

Ja natuurlijk bedoel ik dat.

Jack had Ennis nooit dat kaartje moeten sturen. Hij wist dat Ennis getrouwd wordt, dan ga je dat huwelijk niet verstoren en dat is wel wat Jack deed.

De film oordeelt daar niet over, maar dat komt omdat moraliserende films not done zijn. En zeker niet wat dit onderwerp betreft. En ik vind deze film tendentieus, zeker door Jack tenslotte het aura van de martelaar te geven.

"Ja natuurlijk bedoel ik dat."

Ben je nu serieus Stalker?

Waarom laten jullie stalker niet gewoon zijn mening hebben? Hij heeft een andere denkstijl dan jullie en dat moeten jullie respecteren. Deze discussie heeft vaak niets meer met de film te maken.

Ja, ergens heeft ie ook een punt.

Maar om inhoudelijk bij de film te blijven draait het bij mij om de volgende vraag.

"Ik vind dat het in de film niet logisch wordt gemaakt WAAROM.?"

Veel mensen schijnen dat wel te snappen. Ik zag 't helaas niet in de film terug.

En hatsikidee!!

Daar begint de discussie weer van voor af aan.

Bravo FisherKing.

Ja ik ben serieus. Er schijnt nogal een taboe te heersen op onderdrukken. Dat zou vanuit een bepaalde visie in de psychologie ontzettend fout zijn. Maar ik vind in het geval van een huwelijk belangrijk dat je trouw bent (wie wil er nu een trouweloze partner?) en Ennis en Jack zijn dat niet want ze bedriegen allebei hun vrouw. Als je aan alles toegeeft en niets onderdrukt, word je een onbetrouwbaar en ongeleid projectiel. Daarom hoeft onderdrukking helemaal niet fout te zijn, integendeel. Het is overigens beter om hier het positieve woord zelfbeheersing te gebruiken.

Dus jij beweert dat jij (als heterovrouw neem ik aan) als lesbisch door het leven zou kunnen gaan als de situatie daar om vraagt? Dat geloof ik dus niet.

ik vind dat stalker appels met peren vergelijkt:

als je hetero bent en een relatie hebt, dan geldt dat je zelfbeheersing zou moeten hebben, mee eens. Zonder meer.

Ik heb zelf een relatie en natuurlijk zie ik wel eens een mooie meid in de disco waarvan ik denk: nou nou!

Maar dan beheers ik me inderdaad.

Als ik echter stiekem een 100% homosexueel was, dan vervalt die zelfbeheersing, dan wordt zelfbeheersing onderdrukking van mijn eigen "zijn".

Je kunt dat niet negeren.

Ik zou mezelf dan een leven lang bedriegen als ik voor de vorm maar een relatie onderhield met een vrouw.

Als ik dan vervolgens als homo een relatie zou krijgen, zouden voor mij uiteraard ook weer de gewone regels gelden dat ik wel trouw moet zijn naar die partner.

Helemaal mee eens, maar dat zie je in Brokeback Mountain ook niet gebeuren. Jack is niet alleen ontrouw aan zijn vrouw maar ook aan Ennis als hij naar Mexico gaat. Alweer die 'force of nature' die hij niet kan bedwingen en die bij zijn identiteit hoort...

tsja, helemaal eens worden we het gewoon niet.

Ik laat het er even bij verder

Dank je, en daarom zijn we toch niet plots kleinzielig ofzo?

Er nu komen er weer verlaringen waar aan je het wel had kunnen zien... Enfin, zo kunnen we nog lang doorgaan. We komen er simpelweg niet uit en blijven voortdurend langs elkaar heen discussieren. Laten we het hier inderdaad bij laten...

de film laat igg duidelijk zien dat er vanzelf vragen komen wanneer je "liefde" als (blinde) "natuurkracht" presenteert.

WAAROM vallen Jack en Rose voor elkaar in Titanic?

WAAROM vallen Julia Roberts en Richard Gere voor elkaar in Pretty Woman?

WAAROM vallen Hugh Grant en Andie MacDowell voor elkaar in Four Weddings and a Funeral?

WAAROM vallen Romeo en Julia voor elkaar?

Om maar eens wat romantische verhalen te noemen...

Wordt dat in deze films/verhalen wel logisch gemaakt?

WAAROM val jij voor je partner?

Probeer dat maar eens uit te leggen.

Mensen vallen om allerlei verschillende redenen voor elkaar...

Ik hoor in ieder geval bij de mensen die het wel snappen.

Oke, we weten nu wel dat die ondertitel ´Love is a Force of Nature´ je behoorlijk dwars zit...

Ik heb de film nog niet gezien, ik kan dus niet vertellen of deze film geslaagd is in het vertellen van een verhaal. Ik weet wel wat ik verwacht van een verhaal en dat is dat het beschouwend is en psychologisch inzicht brengt in een verzonnen voorval dat op 'een' werkelijkheid gebaseert is. Ook dat het verschillende visies heeft. Maar een verhaal met een duidelijk moreel oordeel over bepaalde zaken vind ik geen kunst meer.

Dan kun je beter de bijbel of de koran lezen of het wetboek van strafrecht (bv.)

Nou ja. Het is de hypocrisie ten top...

Als je, zoals ik, deze film niet kunt waarderen, krijg je haast onvermijdelijk het predikaat 'homo-onvriendelijk' of homo-afwijzend' opgeplakt. Daar pas ik dus echt voor.

Rua schreef:

Geen idee waarom die stellen op elkaar vallen, want stuk voor stuk vind ik ze volkomen ongeloofwaardig. Even weinig overtuigend als de twee heren in deze film.

Waarmee ik maar wil zeggen: 2 mannen, 2 vrouwen, 1 man en 1 vrouw; wat mij betreft kan het allemaal, maar in een film verwacht ik dat elke relatie overtuigend wordt gebracht. Brokeback Mountain schoot daar ernstig in tekort... En dat heeft dus - ik benadruk het nog maar eens - niks met een veronderstelde weerzin tegen homo-relaties te maken.

Macht aan de paarden?