Det Sjunde Inseglet (1957)

Daar kan ik ook best wel inkomen, al blijf ik mijn vragen hebben bij de omvang van deze "worsteling". Denk niet dat het nog een groot deel uitmaakt van mensen hun leven.

Vooral je eigen kleine wereldje als referentiekader blijven houden zou ik zeggen.

Er zullen vast mensen zijn voor wie het geloof geen belangrijke rol speelt, of die naïef geloven en zich geen zorgen maken en/of twijfelen over dit geloof. Ik geloof (ha ha) echter wel dat er nog genoeg mensen zijn die er wel mee struggelen, en die niet zomaar door het leven jassen.

Of een film als Det Sjunde Inseglet die mensen dan ook direct aanspreekt is een andere discussie natuurlijk. Zelf heb ik geloof ik meer met Ordet en zijn lyrische geesteskind Stellet Licht.

Gelukkig zijn jullie steeds zo overweldigend ruimdenkend

Ik geloof dat er heel wat mensen zijn die niet zomaar door het leven jassen en niet overal mee hoeven "struggelen". Maar men maakt het graag allemaal zoveel moeilijker dan het is uiteraard.

Ik geloof dat er een nuance is ja, maar wat ik niet geloof is dat een thema als dat hier Det Sjunde Inseglet wordt behandeld passé is. Struggelen met het geloof is dan wat mij betreft ook niet negatief, het kan tot veel verdieping zorgen. Ik zie het ook niet direct als 'moeilijker maken dan het is'.

Alles kan tot veel verdieping zorgen, ook zandkorrels tellen in de zandbak. Of gewoon naar je werk lopen en even wat nadenken over het leven. Beetje observeren kan ook geen kwaad.

Zitten worselen met je geloof kan je zeker ook tot inzichten brengen, maar is wat mij betreft het "moeilijker maken dan nodig is".

Ik heb het zelf ervaren als uiterst positief. Zonder dat zou ik de films van Bergman nooit hoog gewaardeerd hebben. Ik zou er eenvoudigweg niets van begrepen hebben.

Alleen al als cultureel erfgoed zie ik de geloven (haast wel alle godsdiensten) als boeiend aan. Het feit dat we in een Christelijk gevormde samenleving wonen komt daar nog eens bij. Dat maakt een thema als deze (voor mij) absoluut niet passé, en blijft het juist een bron van inspiratie. Hoe Bergman met dit thema omgaat kon me destijds niet direct bekoren, maar daar kan ik zoveel jaar na dato moeilijk over in detail treden.

Wanneer de intresse of de noodzaak voor dit soort zaken niet aanwezig is, kan ik mij inderdaad voorstellen een onderwerp als dit passé te noemen.

Ben ik met je eens.

Voor iemand uit een streng christelijk milieu kan die worsteling met het geloof heel groot zijn.

Dat bedoel ik dus. Hoeveel mensen begrijpen Bergman nou nog wel? Véél minder dan pakweg 50 jaar geleden, toen er massaal met het christendom afgerekend werd: de tijd van het existentialisme. Dáárom zijn de thema's voor de grote massa passé, niet voor het (gelovige) individu die nog wel nadenkt en worstelt.

Aangezien mijn reactie verre van on-topic is heb ik even een (semi) passend topic gezocht.

Reactie is hier te lezen

Die stelling is in ieder geval niet van toepassing op Nederland. Zie bijvoorbeeld deze tabel.

En zelfs al zou men massaal met het geloof hebben afgerekend, dan nog zou dat volgens mij weinig van doen hebben met het existentialisme. Volgens mij overschat je de invloed van filosofische schrijvers en regisseurs op de massa. Ik durf zelfs te stellen dat 9 van de 10 Nederlanders nooit of zelden met Bergman, Sartre en Camus in aanraking zijn gekomen. Zowel in de jaren '50 als de jaren '00. Waar het dan wel mee te maken heeft? Tja, dan lijkt de aanhoudende ontwikkeling van de wetenschap de plausibelste verklaring.

Ten eerste laten filosofen volgens mij zien hoe het staat met de tijdgeest. Ten tweede: dat Jan met de pet nog nooit van Camus heeft gehoord wil niet zeggen dat hij niet stiekem door hem beïnvloed is. Beïnvloeding van twee kanten dus. En inderdaad, de wetenschap heeft er sterk mee te maken. Hoe er mee om te gaan, die vraag is mijns inziens beantwoord door het existentialisme.

"Wovon man nicht sprechen kann,

darüber muß man schweigen"

Een van de meest zinvolle filosofische uitspraken wat mij betreft.

En daarmee bedoel je?

Lijkt me toch duidelijk.

Ik snap wat er met de uitspraak bedoelt wordt, maar niet binnen deze context. Sorry.

Wat Hando zegt. Een hoop geblaat, maar nergens steekhoudende argumenten. De een wijst naar het existentialisme, de ander naar z'n eigen kleine omgeving, zus naar de wetenschap, en zo naar de massa.

Het zijn individuele worstelingen. Het zou hen (en mij) worst wezen of er nu meer of minder mensen zijn die er mee worstelen dan tijdens de Bergman-periode.

Andere mensen vinden dat dus wel interessant. Anders zou deze discussie niet zo lang stand hebben gehouden. Ben het wel met je eens dat de discussie behoorlijk off-topic is geworden.

Dus kom je aankakken met het existentialisme die je bestempelt als de algemene waarheid en er van uit gaat dat iedereen dat bestempelt als de algemene waarheid. Het is gewoon een van de vele visies, net als de visie van Bergman ook gewoon een van de vele visies is.

De worstelingen (individueel!!) zijn van alle tijden. Er zijn honderdduizenden redenen te verzinnen waarom iemand worstelt met levensvragen. Jij haalt je gram uit Camus en consorten, anderen bij een Bergman flick, de een uit een religeus geschrift, een ander bij een goed gesprek in de kroeg.

Tot die laatste categorie behoor ik (naast af en toe een Bergman natuurlijk).

Amen

Ik ben voor al die grammetjes wel te porren hoor

En het wordt flauw, ik weet het, maar ik zie het existentialisme juist niet als de algemene waarheid. Ik heb geprobeerd aan te tonen dat die periode een beetje over is.

We kunnen er beter over stoppen inderdaad, veel nieuws is er niet meer gezegd.

Wat vinden jullie van The Seventh Seal?

Dit vind ik toch niet terecht. Er werden aardig wat steekhoudende dingen gezegd en Camus is in dit verband niet zo vergezocht.

Individuele worstelingen staan volgens mij altijd in het kader van de 'tijdsgeest'. Het existentialisme is een van de laatste filosofische stromingen geweest, die alle voorgaande weer heeft overdacht. Daarom kan je het existentialisme wel zien als het (voorlopige) eindpunt van een bepaalde ontwikkeling in de filosofie. Misschien is het op dit moment dus nog steeds wel het meest relevante denken over het leven zonder God.

Nog even over dat anachronisme van Quaero, ik denk namelijk dat daar geen sprake van is. Angst dat God niet zou bestaan vind ik ook in de middeleeuwen zeer geloofwaardig. Juist omdat het besef van God en 'het hogere' iets zeer menselijks is, is de twijfel daaraan dat ook. Net zo goed als angst voor de dood. Van alle tijden denk ik.

Bergmans anachronisme hè, niet het mijne

Angst voor de dood, hel, vagevuur, uiteraard. Angst voor het niet-bestaan van God? In de middeleeuwen? Het zal best zo zijn dat er middeleeuwers waren die aan God twijfelden en niet in hem geloofden op een religieuze manier, maar op zijn minst toch wel in het bestaan van God, denk ik. Ze hadden Hem nodig voor hun wereldbeeld. Nu geef ik als eerste toe dat ik helemaal niets afweet van de middeleeuwen, maar een middeleeuwer die denkt dat het leven een grote grap is, op een Naked (Mike Leigh) achtige manier?

Mijns inziens is dit net zo goed een existentiële film in een middeleeuws jasje als De Naam van de Roos een postmoderne roman in middeleeuws jasje is.

Mee eens, hoewel het worstelende karakter er toch wel afgaat. Op een gegeven moment wordt de afwezigheid van God, en daarmee de afwezigheid van een hoger doel, geaccepteerd. Dat bedoelde ik met mijn opmerking dat het passé zou zijn. Zelfs in Bergmans ouvre is dit goed te zien.

Jij wilt hiermee zeggen dat de hele filosofische discussie die wij hier voeren zinloos is?

Blijkbaar

Vandaag Det Sjunde Inseglet op een zo objectief mogelijke manier gezien. De verwachtingen waren namelijk heel hoog. Na het zien van de film kan ik talloze positieve punten opsommen. De film bevat een groot aantal interessante karakters, is rijk van aankleding en met name De Dood is in eerste instantie een geweldige toevoeging.

Toch blijf ik ook bij deze klassieker een paar problemen hebben. Waar andere films van Bergman, als met name Persona, perfect de balans vinden qua sfeer en gevoel, doet Det Sjunde Inseglet dat op een aantal momenten duidelijk niet. Ik vond de komische momenten die talrijk aanwezig waren voor het grootste deel overbodig en overdreven. De "vader" van Roberto Benigni hoef ik echt niet in zo'n film te zien. Zonder die onzin zou het gezin ook wel puur bij mij overkomen. De humor is wat mij betreft dodelijk voor het karakter en de impact van De Dood.

Verder is mijn gevoel na afloop veel minder en heeft het godsdienstige thema weinig gevoels bij mij losgemaakt. Hoewel het uitgangspunt bij voorbaat absurd is, zou het bij een betere uitwerking best kunnen werken. Het beste voorbeeld daarvan is Ordet van Dreyer. Wat mij betreft is Det Sjunde Inseglet duidelijk niet tijdloos genoeg voor de status die het nu onder de liefhebbers geniet.

Altijd naar de leeftijd vragen van degene die een eigen ethisch of esthetisch oordeel voorziet van het eeuwigheidskeurmerk. Typisch voorbeeld waarvoor je bovenstaand Wittgenstein-citaat kunt ge-/misbruiken en waarvan - dat keurmerk - de Ridder aan het einde ook afstand neemt.