• 15.829 nieuwsartikelen
  • 178.405 films
  • 12.229 series
  • 34.009 seizoenen
  • 647.671 acteurs
  • 199.115 gebruikers
  • 9.378.259 stemmen
Avatar
 
banner banner

The Harder They Fall (2021)

Drama / Western | 138 minuten
2,89 355 stemmen

Genre: Drama / Western

Speelduur: 138 minuten

Oorsprong: Verenigde Staten

Geregisseerd door: Jeymes Samuel

Met onder meer: Jonathan Majors, Idris Elba en Zazie Beetz

IMDb beoordeling: 6,6 (76.825)

Gesproken taal: Engels

  • On Demand:

  • Netflix Bekijk via Netflix
  • Pathé thuis Niet beschikbaar op Pathé Thuis
  • Videoland Niet beschikbaar op Videoland
  • Prime Video Niet beschikbaar op Prime Video
  • Disney+ Niet beschikbaar op Disney+
  • Google Play Niet beschikbaar op Google Play
  • meJane Niet beschikbaar op meJane

Plot The Harder They Fall

"A new day is dawning."

Nat Love is een outlaw wiens ouders jaren geleden zijn vermoord. Hij komt erachter dat de man die hier verantwoordelijk voor is wordt vrijgelaten uit de gevangenis. Uit wraak besluit Love zijn oude bende weer te herenigen om zijn vijand op te sporen, en zo zijn wraak uit te voeren.

logo tmdbFilm stilllogo tmdbFilm stilllogo tmdbFilm stilllogo tmdbFilm stilllogo tmdbFilm stilllogo tmdbFilm stilllogo tmdbFilm stilllogo tmdbFilm still

Externe links

Volledige cast

Acteurs en actrices

Rufus Buck

Trudy Smith

Stagecoach Mary

Bass Reeves

Bill Pickett

Jim Beckwourth

Wiley Escoe

Reviews & comments


avatar

Gast

  • berichten
  • stemmen

Let op: In verband met copyright is het op MovieMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.

Let op! Je gebruikersnaam is voor iedereen zichtbaar, en kun je later niet meer aanpassen.

* denotes required fields.
zoeken in:
avatar van Illuvatar

Illuvatar

  • 72 berichten
  • 1259 stemmen

Een aardige poging om een onderbelicht kantje van de geschiedenis weer te geven, zij het in een fictief, re-imagined jasje. Dit is dan ook zeker geen standaard western. De vergelijking met bv. Django Unchained of Inglorious Basterds, is een goeie. Inglorious Basterds bijvoorbeeld toonde de rol van Joods-Amerikaanse soldaten die gekozen waren om Nazi’s uit te schakelen. Iets wat werkelijk is gebeurd, maar volstrekt over-the-top in beeld werd gebracht met Typisch Tarantino gratuit geweld.

Deze film maakt ook bij aanvang reeds duidelijk dat het fictie is, ongeacht dat het gebaseerd is op (zwarte) personages die werkelijk bestaan hebben. Dat het bestaan van zwarte gemeenschappen (meestal voormalige slaven) iets is dat amper ooit in beeld is gekomen in westerns, verandert niets aan het feit dat dit gewoon historisch correct is.

De kritiek van sommigen op basis van de historische accuraatheid is bij vlagen dan ook volstrekt absurd.

Lennert somde het mooi op in dit bericht:

"In het Wilde Westen was 25% van de cowboys zwart. Ze hadden hun eigen steden. Binnen hun bevolkingsopbouw zaten revolverhelden, marshalls en outlaws. Dit is allemaal een feit, geen mening. Er zijn praktisch geen films die hun levens lieten zien. Feit, geen mening. Deze film geeft een voorbeeld van wat er had kunnen gebeuren. Nee, het is niet letterlijk gebeurd. Ja, het had kunnen gebeuren. En het feit dat mensen dit allemaal als een onrealistisch punt ervaren, geeft lekker aan dat het slecht gesteld is met het historisch besef."

Op Macrobody's opmerking moet ik nu vervolgens toch echt even reageren...

macrobody schreef:

(quote)

Er zat geen 1 blanke Amerikaan tussen de hoofdrolspelers. Dan komt natuurlijk gelijk het argument: er zijn ook genoeg westerns zonder 1 Afro-American.

Dat is de boel weer omdraaien en focussen op de 0,23% gebeurtenis. Dit betekent dat van de 100 films er niet 1 hoeft te zijn om het historisch toch te laten kloppen. Als je dan een film maakt waarbij je een mogelijke gebeurtenis met de kans van 0,23% verfilmd en over blijft praten maakt het nog niet meer mogelijk.

Geen idee waar je die 0,23% vandaan haalt, want zoals Lennert reeds opmerkte, was 25% van de gunslingers/ outlaws, zwart. Dat is dus 1/4. Als we dan toch historisch accuraat willen zijn, zouden we gemiddeld meer dan 1000 westerns moeten hebben waar zwarten een prominente rol spelen (Moviemeter heeft 4571 westerns in zijn database). Het moge dus duidelijk zijn dat het volstrekt omgekeerd is, en dat de historische setting van de overgrote meerderheid van de westerns, minder historisch accuraat is dan “The Harder They Fall” op dit vlak.

Je zou nog kunnen redeneren dat, indien “slechts” 25% zwart was, een film met een meerderheid zwarte hoofdrolspelers op z’n minst ook niet zo accuraat is, maar dan vergeten we dat de blanke en zwarte gemeenschappen relatief afgesloten van elkaar leefden, en het bijgevolg dus volstrekt logisch is dat de hoofdrolspelers allemaal zwart zijn.

Again, deze film beoogt geen realisme noch historische accuraatheid: het is een moderne herinterpretatie van een onderbelicht deel van de geschiedenis, albeit in een historische correcte setting. De film is mijns inziens geen meesterwerk, maar kritiek op de “all black main cast” zegt overduidelijk meer over de users dan de film zelf.


avatar van eRCee

eRCee

  • 13443 berichten
  • 1979 stemmen

The Oceanic Six schreef:

Ik lees alles, maar zijn mening vind ik niet zo relevant voor me omdat wij niet verder van elkaar af zouden kunnen staan qua standpunten in dit onderwerp.

Ik snap waar je vandaan komt en wederzijds enzo, maar bij deze film is dat toch een vooringenomen kamp waar jij helemaal niet in terecht hoeft te komen. Want dat is juist mijn punt. The harder they fall valt niet onder "dit onderwerp", het is gewoon een amusante film die bijvoorbeeld een Tarantino-liefhebber met een open blik zou moeten aanspreken. De zwarte cast is in de eerste plaats een stijlmiddel, geen uiting van onvrede met maatschappelijke verhoudingen.


avatar van Walter S.

Walter S.

  • 1711 berichten
  • 1366 stemmen

Laat ik eens gek doen en puur iets over deze film zeggen.

Ik vond het best een coole western, maar het duurde allemaal net iets te lang. Tarantino komt daar (bij mij) mee weg omdat zijn films vol memorabele momenten zitten. Dat is bij The Harder they Fall niet het geval. Desondanks prima te doen, maar wat compacter in zeg anderhalf uur/ hooguit uur en drie kwartier had deze film nog een half punt meer opgeleverd.


avatar van Fisico

Fisico

  • 10039 berichten
  • 5398 stemmen

***Paar berichten verwijderd vooraleer het ontaardt.***


avatar van Ie mand

Ie mand

  • 1 berichten
  • 1 stemmen

Het gebeurd zelden dat ik een film niet uitkijk, omdat ik altijd wel nieuwsgierig ben naar de afloop. Maar deze film wist mij echt niet te boeien. Ik snap de vergelijking met Tarentino films niet. Tarentino films blinken uit door uiterst fijnbesnaarde dialogen of monologen. Tarentino is een meesterverteller. Hij kan bij wijze van een kwartier iemand over een korstje brood laten kletsen en je totaal gebiologeerd achterlaten. Die kwaliteit ontbrak volledig aan deze film. En dan kun je nog zulke flashy shots maken, maar verder heb je een tamelijk hol verhaal. Het feit dat er alleen zwarte acteurs zijn vind ik dan wel weer een interessant statement. Alhoewel het doel daarvan me niet duidelijk is.


avatar van Tylerdurdn

Tylerdurdn

  • 15 berichten
  • 103 stemmen

Illuvatar schreef:

Een aardige poging om een onderbelicht kantje van de geschiedenis weer te geven, zij het in een fictief, re-imagined jasje. Dit is dan ook zeker geen standaard western. De vergelijking met bv. Django Unchained of Inglorious Basterds, is een goeie. Inglorious Basterds bijvoorbeeld toonde de rol van Joods-Amerikaanse soldaten die gekozen waren om Nazi’s uit te schakelen. Iets wat werkelijk is gebeurd, maar volstrekt over-the-top in beeld werd gebracht met Typisch Tarantino gratuit geweld.

Deze film maakt ook bij aanvang reeds duidelijk dat het fictie is, ongeacht dat het gebaseerd is op (zwarte) personages die werkelijk bestaan hebben. Dat het bestaan van zwarte gemeenschappen (meestal voormalige slaven) iets is dat amper ooit in beeld is gekomen in westerns, verandert niets aan het feit dat dit gewoon historisch correct is.

De kritiek van sommigen op basis van de historische accuraatheid is bij vlagen dan ook volstrekt absurd.

Lennert somde het mooi op in dit bericht:

"In het Wilde Westen was 25% van de cowboys zwart. Ze hadden hun eigen steden. Binnen hun bevolkingsopbouw zaten revolverhelden, marshalls en outlaws. Dit is allemaal een feit, geen mening. Er zijn praktisch geen films die hun levens lieten zien. Feit, geen mening. Deze film geeft een voorbeeld van wat er had kunnen gebeuren. Nee, het is niet letterlijk gebeurd. Ja, het had kunnen gebeuren. En het feit dat mensen dit allemaal als een onrealistisch punt ervaren, geeft lekker aan dat het slecht gesteld is met het historisch besef."

Op Macrobody's opmerking moet ik nu vervolgens toch echt even reageren...

(quote)

Geen idee waar je die 0,23% vandaan haalt, want zoals Lennert reeds opmerkte, was 25% van de gunslingers/ outlaws, zwart. Dat is dus 1/4. Als we dan toch historisch accuraat willen zijn, zouden we gemiddeld meer dan 1000 westerns moeten hebben waar zwarten een prominente rol spelen (Moviemeter heeft 4571 westerns in zijn database). Het moge dus duidelijk zijn dat het volstrekt omgekeerd is, en dat de historische setting van de overgrote meerderheid van de westerns, minder historisch accuraat is dan “The Harder They Fall” op dit vlak.

Je zou nog kunnen redeneren dat, indien “slechts” 25% zwart was, een film met een meerderheid zwarte hoofdrolspelers op z’n minst ook niet zo accuraat is, maar dan vergeten we dat de blanke en zwarte gemeenschappen relatief afgesloten van elkaar leefden, en het bijgevolg dus volstrekt logisch is dat de hoofdrolspelers allemaal zwart zijn.

Again, deze film beoogt geen realisme noch historische accuraatheid: het is een moderne herinterpretatie van een onderbelicht deel van de geschiedenis, albeit in een historische correcte setting. De film is mijns inziens geen meesterwerk, maar kritiek op de “all black main cast” zegt overduidelijk meer over de users dan de film zelf.

Mag ik vragen hoe je aan je cijfers komt? behoudens de website aangedragen door Lennert en 2 blogs kan ik geen cijfers vinden die die uitspraak van 25% onderbouwen. Onderaan het artikel van Lennert staat William DeLong is a freelance wordsmith. He thanks you for reading his content, maakt het voor mij niet overtuigender. Ook in dat artikel kan ik geen onderbouwing van de cijfers vinden. Daarbij staat in het artikel dat 25 procent van de vee/koedrijvers zwart was, niet de outlaws/gunslingers etc. Het blijft een interessante periode van pak hem beet 50 jaar, wil daar graag wat meer historisch accurate info over lezen.

Terug naar de film, typische Netnix productie, style over substance.

Het feit dat de film ook maar 8k opgeleverd heeft zegt voldoende.

2.5 vanwege Idris Elba die bij mij niet meer stuk kan sinds Luther.


avatar van macrobody

macrobody

  • 2232 berichten
  • 1850 stemmen

rep_robert schreef:

Ik vraag me in de hele bovenstaande discussie ook af waarom je je zo aangevallen voelt door een film die duidelijk niet zo serieus is bedoelt als jij wil doen laten beweren.

Ja laten we het weer omdraaien. Ik geef commentaar op deze film, vervolgens worden andere getriggerd en moet ik uitleggen wat ik bedoel. Dan doe ik dat in mijn woorden waarbij ik mijn gevoel probeer te omschrijven wat altijd lastig is en wordt vervolgens op elk woord gepakt en totaal niet gerespecteerd in mijn mening. Ik vond het gewoon lachwekkend om een western te zien zonder 1 blanke Amerikaan (in de main cast). Wat die film ook pretendeert te zijn. Realistisch en serieus zijn allemaal uitspraken die mij ontlokt zijn om iets duidelijk te maken, maar hoe maak je iets duidelijk als men geen enkele moeite doet om je te begrijpen?


avatar van macrobody

macrobody

  • 2232 berichten
  • 1850 stemmen

Illuvatar schreef:

Geen idee waar je die 0,23% vandaan haalt, want zoals Lennert reeds opmerkte, was 25% van de gunslingers/ outlaws, zwart. Dat is dus 1/4.

25% cowboys was zwart en we zijn tot de conclusie gekomen dat cowboys een heel ruim begrip is. Boeren, ranchers en wat niet al. Gunslingers, outlaws dat was zo'n klein percentage, ongeveer 0,23% net als de IFR van het C-virus. Daar wordt ook hele dagen over gepraat maar dat maakt iets niet geloofwaardiger.


avatar van rep_robert

rep_robert

  • 27517 berichten
  • 4085 stemmen

macrobody schreef:

. Ik vond het gewoon lachwekkend om een western te zien zonder 1 blanke Amerikaan (in de main cast). Wat die film ook pretendeert te zijn. Realistisch en serieus zijn allemaal uitspraken die mij ontlokt zijn om iets duidelijk te maken, maar hoe maak je iets duidelijk als men geen enkele moeite doet om je te begrijpen?

Maar waarom vind je het lachwekkend? Waarom is het zo erg dat er geen blanke in zit? Wat is hier de reden van? Ik probeer je wel te begrijpen, maar ik snap het zelf niet helemaal. Deze "zwarte" dorpjes waren er gewoon en ze zaten in hun eigen bubbel. Dan kan er toch gewoon een film over gemaakt worden? En het is niet zo dat ze de hemel in geprezen worden en dat het woke probeert te zijn, aangezien bijna alle hoofdpersonages criminelen zijn.


avatar van schumacher

schumacher

  • 4579 berichten
  • 4280 stemmen

Middelmatige western film.

Bekijkbaar nog net wel maar een wow gevoel had ik absoluut niet.

Maar soit, voor 1 keertje kon het geen kwaad.


avatar van Fisico

Fisico

  • 10039 berichten
  • 5398 stemmen

Ik las hier al een aantal verwijzingen naar Tarantino. Dat zou de man wat oneer aandoen zijn. Naar actie toe lijkt het erop met zijn speelse en energieke scènes ondersteund door een amusant deuntje. Bloedspetters vliegen dan ook in het rond. Al lijkt een Tarantino me nog dynamischer en krachtdadiger. Bovenal koppelt een Tarantino zijn films tijdens niet actiemomenten aan een ongelooflijke charismatische acteerstijl tussen diverse personages met topdialogen die je als kijker nimmer vervelen. Niet iets dat we hier terugvonden.

Maar dat hoeft geen schande te zijn. Integendeel, dit is een film, een western, die puur op zichzelf staat en niet zozeer in hokjes moet geplaatst worden of moet worden vergeleken met andere films. De vrijwel loutere zwarte cast stoorde me niet, waarom zou het?

De cast doet het redelijk goed. Veel personages dat wel die allen wel wat screentime vervullen waardoor er niet echt iemand uitspringt. Vrij hippe western met een aantal leuke momenten, maar echt geweldig wordt het nooit. Eerder vermakelijk en puur entertainment.


avatar van Onderhond

Onderhond

  • 87598 berichten
  • 12853 stemmen

eRCee schreef:

noch maatschappelijke problemen van nu aan te kaarten.

Volgens mij opent de film met de woorden "They. Really. Existed" (kwam ook woord voor woord in beeld). En zo zijn er nog wel een paar momentjes waarin de film z'n zwart-zijn iets te nadrukkelijk onderstreept. Dus helemaal wegstrepen kan je dat niet.

Maar die momenten zijn op één hand te tellen, terwijl het verder inderdaad een klassieke westers is, ingevuld met zwarte cultuur. Die invulling is dan wel weer zo cliché dat een blanke het geregisseerd had kunnen hebben, maar vond het toch vermakelijker dan de doorsnee western.

Apart dat hier zoveel kabaal over gemaakt wordt, lollige projecten als deze zouden net geprezen moeten worden.


avatar van eRCee

eRCee

  • 13443 berichten
  • 1979 stemmen

"While the events of this story are fictional...

These. People. Existed."

Mja, hier kan je alle kanten mee op.


avatar van Onderhond

Onderhond

  • 87598 berichten
  • 12853 stemmen

eRCee schreef:

"While the events of this story are fictional...

These. People. Existed."

Mja, hier kan je alle kanten mee op.

Je kan er mee aan de slag, net zoals iedereen tegenwoordig alles wel een draai kan geven, maar de hoofdletter, de puntjes, het expliciet vermelden voor de film nog maar begonnen is ... het is een duidelijke verwijzing naar de discussie waarvan ze wisten dat deze zou losbarsten.

Het is ook echt niet zo dat ze in alle onschuldigheid een tof filmpje hebben willen maken, en achteraf pas beseft hebben dat er allicht in een bepaalde context wat ophef over zou zijn.

Nogmaals, veelt stelt het allemaal niet voor, maar de film maakt een paar keer z'n punt. En dat is iets waar sommige mensen zich gewoon blauw aan gaan ergeren.


avatar van eRCee

eRCee

  • 13443 berichten
  • 1979 stemmen

Ik denk dat ze inderdaad wisten dat er discussie zou komen, maar dat bewijst nog niet dat de film een punt wil maken. Je kan het zien als een poging de discussie de wind uit de zeilen te nemen. Dat er ophef gaat komen is geen reden om de film niet op die manier te maken waarop je hem wilt maken.

Quotes over het waarheidsgehalte van een verhaal of personages aan het begin van een film zijn overigens heel gebruikelijk. Dus volgens mij blijven dan alleen nog de puntjes over. En die puntjes zijn gewoon om cool te doen.


avatar van rep_robert

rep_robert

  • 27517 berichten
  • 4085 stemmen

Onderhond schreef:

En dat is iets waar sommige mensen zich gewoon blauw aan gaan ergeren.

Pas maar op dat je geen Smurfen of Na'vi op je dak krijgt

Fisico schreef:

Ik las hier al een aantal verwijzingen naar Tarantino. Dat zou de man wat oneer aandoen zijn..

Het zijn dan ook vooral verwijzingen voor in de discussie en in welk licht je deze film moet zien qua vibe en geschiedkundigheid. Geen argumenten over de kwaliteit van de film, want dan wint Tarantino het op alle fronten


avatar van rep_robert

rep_robert

  • 27517 berichten
  • 4085 stemmen

Onderhond schreef:

Het is ook echt niet zo dat ze in alle onschuldigheid een tof filmpje hebben willen maken, en achteraf pas beseft hebben dat er allicht in een bepaalde context wat ophef over zou zijn. .

Ik vind het misschien meer over de maatschappij zeggen dan over mensen achter deze film. Misschien is het iets dat ze graag wilden maken, maar omdat het zo'n enorm "wit" genre is weet je van tevoren al dat je kortzichtige reacties krijgt over zaken die mensen niet snappen. En zelfs met zo'n dikke melding voorafgaande de film gaat het bij deze film vooral om het percentage donkere mensen in deze film. Het is dus echt vechten tegen de bierkaai. Kritiek op de film mag, maar dan liever over de film en haar tekortkomingen zelf denk ik dan, in plaats van over de huidskleur van de cast.


avatar van Lennert

Lennert

  • 2412 berichten
  • 1400 stemmen

Tylerdurdn schreef:

Mag ik vragen hoe je aan je cijfers komt? behoudens de website aangedragen door Lennert en 2 blogs kan ik geen cijfers vinden die die uitspraak van 25% onderbouwen. Onderaan het artikel van Lennert staat William DeLong is a freelance wordsmith. He thanks you for reading his content, maakt het voor mij niet overtuigender. Ook in dat artikel kan ik geen onderbouwing van de cijfers vinden. Daarbij staat in het artikel dat 25 procent van de vee/koedrijvers zwart was, niet de outlaws/gunslingers etc. Het blijft een interessante periode van pak hem beet 50 jaar, wil daar graag wat meer historisch accurate info over lezen.

The Lesser-Known History of African-American Cowboys | History | Smithsonian Magazine - smithsonianmag.com

Ik ga zelf nog op zoek naar The Black West in ieder geval.

Smithsonian Magazine is het officiele journal van het Smithsonian Institution, vrij betrouwbare bron voor zaken over Amerikaanse geschiedenis


avatar van Onderhond

Onderhond

  • 87598 berichten
  • 12853 stemmen

eRCee schreef:

Je kan het zien als een poging de discussie de wind uit de zeilen te nemen.

Door er zeer expliciet en nadrukkelijk de aandacht op te vestigen? Da's echt wel de slechtste manier om dat te doen.

eRCee schreef:

Quotes over het waarheidsgehalte van een verhaal of personages aan het begin van een film zijn overigens heel gebruikelijk. Dus volgens mij blijven dan alleen nog de puntjes over. En die puntjes zijn gewoon om cool te doen.

Ehm, niet echt. Je klinkt bijna een beetje wereldvreemd zo. Het is een stijlmiddel om op elk woord de volle nadruk te leggen. Niet zomaar een leuk verzinseltje van een regisseur om wat cooler over te komen. Met dit soort excuses wakker je zulke discussies alleen maar aan.

rep_robert schreef:

Kritiek op de film mag, maar dan liever over de film en haar tekortkomingen zelf denk ik dan, in plaats van over de huidskleur van de cast.

Wel ja, maar als je mensen ook nog een beetje extra gaat lopen uitdagen krijg je gewoon meer gerommel. Want ook de filmmakers maken gewoon deel uit van deze maatschappij, en wisten best waar ze mee bezig waren.


avatar van Drifter

Drifter

  • 488 berichten
  • 1862 stemmen

Het is een western met een standaard western verhaal maar dan verschrikkelijk slecht uitgewerkt. Er mocht blijkbaar pas geschoten worden wanneer de regisseur dat goed vond en dat was niet op de juiste momenten. Verhoudingen tussen de verschillende schutters slaat ook nergens op. En wat er verder allemaal in het verhaal gaat gebeuren kun je van mijlen ver zien aankomen.

Ik hoop niet dat het laatste beeld een hint is naar een deel 2. Al zal ik dat niet gaan zien.


avatar van Tylerdurdn

Tylerdurdn

  • 15 berichten
  • 103 stemmen

Lennert schreef:

(quote)

The Lesser-Known History of African-American Cowboys | History | Smithsonian Magazine - smithsonianmag.com

Ik ga zelf nog op zoek naar The Black West in ieder geval.

Smithsonian Magazine is het officiele journal van het Smithsonian Institution, vrij betrouwbare bron voor zaken over Amerikaanse geschiedenis

Thanks! Het boek heb ik op mijn verlanglijstje geplaatst.


avatar van eRCee

eRCee

  • 13443 berichten
  • 1979 stemmen

Onderhond schreef:

Met dit soort excuses wakker je zulke discussies alleen maar aan.

Dus eigenlijk kan een maker het nooit goed doen. Dat is toch de conclusie als we op alle slakken zout gaan leggen. Ik daarentegen ben er voor om makers een beetje krediet te geven, speelruimte. Als echte filmliefhebbers zouden we er net wat anders moeten in staan dan de gemiddelde Twitteraar.


avatar van Onderhond

Onderhond

  • 87598 berichten
  • 12853 stemmen

eRCee schreef:

Dus eigenlijk kan een maker het nooit goed doen. Dat is toch de conclusie als we op alle slakken zout gaan leggen.

Als 20 jaar internet mij iets geleerd heeft is dat je het inderdaad nooit "goed kan doen", zeker niet als je iedereen's mening vraagt. We leven met zoveel mensen, elk met eigen idealen, ideeën en ervaringen, dat er altijd wel iemand is die het niet eens is met wat je doet of hoe je het doet. Het valt vooral te hopen dat men dat weer leert te verdragen van elkaar, want op zich is daar niet eens zoveel mis mee

Alleen is er wel een verschil tussen gewoon doen waar je zin in hebt of er expliciet een punt willen bij maken. In dat laatste geval weet je dat je extra polariseert en dat je extremere reacties zal uitlokken. Voor een film als deze, die toch puur op entertainment gericht is, lijkt mij dat dan niet de beste oplossing, nét omdat je ook veel meer mensen dan "de echte filmliefhebber" probeert aan te spreken.

Trouwens ook de richting die deze site gekozen heeft, dus niet zo verwonderlijk dat je dit soort discussies hier ook terugvindt (al durf ik nu niet meteen zeggen dat het véél erger geworden is).

eRCee schreef:

Ik daarentegen ben er voor om makers een beetje krediet te geven, speelruimte.

Van mij mogen ze, nogmaals, ik vond het niet zo overdreven dat het afgebreuk deed aan het entertainment. Maar je mag daarnaast toch ook gewoon erkennen dat men toch een aantal momenten gekozen heeft om het punt erin te hameren, net zo subtiel als de rest van de film (het nincompoop momentje was een ander duidelijk voorbeeld).


avatar van Brix

Brix

  • 19684 berichten
  • 5119 stemmen

Voor de geïnteresseerden:

(buiten de reeds genoemde boeken)

Black Cowboys in the American West - On the Range, on the Stage, behind the Badge (University of Oklahoma Press-2016)

Black Cowboys of the Old West - True, Sensational, And Little-Known Stories From History (Wagner, Tricia Martineau- Rowman & Littlefield 2010)

Black Heroes of the Wild West: Featuring Stagecoach Mary, Bass Reeves, and Bob Lemmons (James Otis Smith - Raw Junior LLC -2020)

Buffalo Soldiers in the West - A Black Soldiers Anthology (Bruce A. Glasrud -Texas A & M University Press-2007)

Black Cowboys of Rodeo - Unsung Heroes from Harlem to Hollywood and the American West (Keith Ryan Cartwright- University of Nebraska Press-2021)

(Dit is slechte een greep uit al hetgeen er op dit gebied gepubliceerd is)


avatar van Illuvatar

Illuvatar

  • 72 berichten
  • 1259 stemmen

"Mag ik vragen hoe je aan je cijfers komt? behoudens de website aangedragen door Lennert en 2 blogs kan ik geen cijfers vinden die die uitspraak van 25% onderbouwen."

Lennert postte het hier onder ook al, maar hier is het ook nog eens: The Lesser-Known History of African-American Cowboys | History | Smithsonian Magazine - smithsonianmag.com

Ook relevant uit hetzelfde artikel: "By 1825, slaves accounted for nearly 25 percent of the Texas settler population. By 1860, fifteen years after it became part of the Union, that number had risen to over 30 percent."

Nu kan je stellen dat dit niet wil zeggen dat 25% van de gunslingers / outlaws zwart was, maar daar kan je statistisch gezien 3 kanten mee op: oftewel lag het lager, gemiddeld, of hoger. Gezien zwart zijn in de VS indertijd niet al te gemakkelijk was, waren ze hoogstwaarschijnlijk meer geneigd om te vallen onder outlaws of gunslingers... Waarschijnlijk lag het gemiddelde dus in werkelijkheid hoger, maar officiele statistieken zijn weliswaar moeilijk te verkrijgen.

macrobody schreef:

Ik geef commentaar op deze film, vervolgens worden andere getriggerd en moet ik uitleggen wat ik bedoel. Dan doe ik dat in mijn woorden waarbij ik mijn gevoel probeer te omschrijven wat altijd lastig is en wordt vervolgens op elk woord gepakt en totaal niet gerespecteerd in mijn mening. Ik vond het gewoon lachwekkend om een western te zien zonder 1 blanke Amerikaan"

Kritiek geven op een film is je volste recht, net als anderen die kritiek geven op jouw mening. Daar dient een discussieforum immers voor. Niemand is "getriggerd" behalve jij, indien jij kost wat kost, feitelijke informatie moedwillig blijft niet aanvaarden.

macrobody schreef:

25% cowboys was zwart en we zijn tot de conclusie gekomen dat cowboys een heel ruim begrip is. Boeren, ranchers en wat niet al. Gunslingers, outlaws dat was zo'n klein percentage, ongeveer 0,23% net als de IFR van het C-virus. Daar wordt ook hele dagen over gepraat maar dat maakt iets niet geloofwaardiger.

Ik heb nog altijd geen idee waar je die 0,23% vandaan haalt, volgens mij schut je dat getal gewoon uit je mouw. Natuurlijk is het zo dat het aantal outlaws / gunslingers extreem laag lag in verhouding tot de rest van de populatie. Het idee van cowboys als outlaws die voortdurend een wapen droegen en beginnnen schieten in the Wild West is natuurlijk altijd erg overdreven door Hollywood. Niet dat we je bij elke andere western horen klagen over historische inaccuraatheid ofzo...

Wanneer de hoofdpersonen echter zwart zijn (een bevolkingsgroep die 1/4 van de totale populatie was en meer dan waarschijnlijk oververtegenwoordigd was in de lagere echalonen van de maatschappij en ook nog eens vaak binnen hun eigen gemeenschappen leefden), dan is het historisch niet accuraat en plots een probleem?

Maak het toch gewoon duidelijk en zeg klaar dat jou probleem niks te maken heeft met historische accuraatheid.


avatar van Illuvatar

Illuvatar

  • 72 berichten
  • 1259 stemmen

Onderhond schreef:

Met dit soort excuses wakker je zulke discussies alleen maar aan.

Als je mensen ook nog een beetje extra gaat lopen uitdagen krijg je gewoon meer gerommel. Want ook de filmmakers maken gewoon deel uit van deze maatschappij, en wisten best waar ze mee bezig waren.

Alleen is er wel een verschil tussen gewoon doen waar je zin in hebt of er expliciet een punt willen bij maken. In dat laatste geval weet je dat je extra polariseert en dat je extremere reacties zal uitlokken. Voor een film als deze, die toch puur op entertainment gericht is, lijkt mij dat dan niet de beste oplossing, nét omdat je ook veel meer mensen dan "de echte filmliefhebber" probeert aan te spreken.

Maar je mag daarnaast toch ook gewoon erkennen dat men toch een aantal momenten gekozen heeft om het punt erin te hameren, net zo subtiel als de rest van de film (het nincompoop momentje was een ander duidelijk voorbeeld).

Ik ga absoluut akkoord met je dat de film op bepaalde momenten de bedoeling had om er een zeker punt in te hameren. En, natuurlijk is het logisch dat je dan zulke discussies krijgt. Ik ben ervan overtuigd dat de filmmakers dit ook wisten. Maar nu stel je het wel extreem negatief voor en lijkt het alsof je wil zeggen dat iedereen die een mening die enigszins politiek gekleurd is, beter zijn mond houdt als ze een entertainment product maken. Ik ben net blij dat niet elke film een zwaar drama moet zijn om de boodschap (subtiel of niet subtiel) van de maker over te brengen.

Ik herinner mij dat je jaren terug kritiek leverde op Monoke Hime, omwille van de onsubtiele manier waarop Miyazaki ecologisme erin verwoven had. Daar ging ik akkoord met jou dat de weinige subtiliteit van de boodschap, die een zekere belerendheid in zich droeg, de film naar beneden haalde. Dan denk ik bv. aan de weinig subtiele thematieken tussen de allesverwoestende mens en de helende, pure natuur. Daar kan je stellen dat de manier waarop het beide kanten in beeld brengt bewust simplistisch is, en dus de discussie verengt tussen goed en slecht en dus de kans op een echte discussie verkleint.

Dit lijkt mij echter niet het geval in The Harder They Fall: zwarten zijn niet de redders, of beter, of wat dan ook, en alle blanken zijn niet per definitie slecht. Zo goed als iedereen is er een crimineel, punt.

Onderhond schreef:

de film maakt een paar keer z'n punt. En dat is iets waar sommige mensen zich gewoon blauw aan gaan ergeren.

Kan je mij uitleggen wat het precies dan is dat de film misdoet, dat mensen zich er blauw aan ergeren? Want puur de aanwezigheid van een politieke boodschap, is niet voldoende als kritiek. Ik overdrijf even hieronder maar het maakt wel mijn punt denk ik: als je honderd jaar geleden een film had gemaakt met een zwarte hoofdrolspeler had jij ook kunnen zeggen:

“Ja, hier maakt de film wel een punt mee. Dan weet je dat mensen zich blauw gaan ergeren. Werkt enkel polarisatie in de hand dit.”

Als maatschappelijke kritiek leveren als filmmaker enkel toegestaan is in een film die beoogt meer art-house te zijn, in plaats van entertainment, maken we dan geen onderscheid tussen “ons de kenners” en “het plebs” dat niet klaar is om dergelijke meningen voorgeschoteld te krijgen en gewoon “fun” wil? Entertainment is er in alle vormen en kleuren en voor alle soorten mensen. Ik kan mij inbeelden dat deze film binnen de zwarte gemeenschap in de VS bijvoorbeeld, net heel positief onthaald zal worden. Ik zie niet in wat daar verkeerd aan is. Door elke vorm van een politieke boodschap te schuwen in entertainment, omwille van polarisatie tegen te gaan, houd je mensen net binnen hun eigen leefwereld en versterk je enkel het status quo.


avatar van Onderhond

Onderhond

  • 87598 berichten
  • 12853 stemmen

Illuvatar schreef:

Maar nu stel je het wel extreem negatief voor en lijkt het alsof je wil zeggen dat iedereen die een mening die enigszins politiek gekleurd is, beter zijn mond houdt als ze een entertainment product maken. Ik ben net blij dat niet elke film een zwaar drama moet zijn om de boodschap (subtiel of niet subtiel) van de maker over te brengen.

Wel, daar verschillen we dan van mening. Ik zit tijdens mijn entertainment niet zo te wachten op weinig subtiele "twitter" statements. Maar da's ook "maar" mijn mening. Regisseurs en film crews doen lekker wat ze willen, het publiek mag er ook een andere mening op nahouden, maar ik vind het gewoon onzinnig.

Illuvatar schreef:

Dit lijkt mij echter niet het geval in The Harder They Fall: zwarten zijn niet de redders, of beter, of wat dan ook, en alle blanken zijn niet per definitie slecht. Zo goed als iedereen is er een crimineel, punt.

Als je het daar dan toch over wil hebben, de zwarten in deze film zijn allemaal bad-ass (of horen dat te zijn), terwijl de blanken echt lulletjes zijn die over zich heen laten lopen. Omgekeerd en je zou er heel wat meer over gelezen hebben.

Illuvatar schreef:

Kan je mij uitleggen wat het precies dan is dat de film misdoet, dat mensen zich er blauw aan ergeren?

Een punt dat al op de spits gedreven is verder aandikken. En dan zitten mensen al snel op hun paard.

Illuvatar schreef:

Door elke vorm van een politieke boodschap te schuwen in entertainment, omwille van polarisatie tegen te gaan, houd je mensen net binnen hun eigen leefwereld en versterk je enkel het status quo.

Ook daar ben ik het absoluut niet mee eens. Entertainment is niet het enige middel om mensen uit hun eigen leefwereld te trekken. Als escapisme werkt het perfect, aangezien escapisme in essentie ook gewoon simplistisch is, als een poort naar andere leefwerelden echter te beperkt, omdat de complexiteit van de realiteit nooit zelfs maar benaderd wordt, laat staan eer aan gedaan wordt.

Die vreemde focus om alles op te willen lossen met entertainment/kunst vind ik ook compleet onbegrijpelijk. Wil je serieuze problemen aanpakken, voer dan ook serieuze conversaties, in plaats van te rekenen op entertainment.

Voor alle duidelijk, ik plaats mezelf hier niet in één van de twee kampen. (Nogmaals,) ik had weinig tot geen probleem met de toon van deze film, alleen verbaas ik mij erover dat anderen verbaasd zijn over de ophef rond deze film, daar waar deze perfect voorspelbaar en verklaarbaar is. Die houding vind ik gewoon een beetje jammer.


avatar van macrobody

macrobody

  • 2232 berichten
  • 1850 stemmen

rep_robert schreef:

Maar waarom vind je het lachwekkend? Waarom is het zo erg dat er geen blanke in zit?

Volgens mij probeer ik dat al een tijdje duidelijk te maken, maar dat is erg lastig als we op een hele andere frequentie opereren. Zo zeg ik bijvoorbeeld nergens dat ik het erg vind dat er geen blanke Amerikaan tussen de main cast zat. Dat zijn jouw woorden.

Er zullen overigens wel meer zaken zijn die ik lachwekkend vind en jij niet of andersom. Zo vind ik het bijvoorbeeld erg lachwekkend dat mensen geloven dat JFK is vermoord door een 'magic bullet', dat mensen geloven dat we alleen naar de maan konden reizen toen dat goed uitkwam, dat mensen geloven dat 3 torens door brand kunnen instorten alsof ze opgeblazen zijn, dat mensen geloven dat je gezonde mensen moet inspuiten om ongezonde mensen hun leven te verlengen en dat mensen geloven dat het echt gebeurd zou kunnen zijn wat deze film ons voorschotelt. Ik zeg niet dat ik het erg vind (in het geval van de film) of dat het niet gebeurd zou kunnen zijn, ik zeg alleen dat de kans dat het gebeurd zou kunnen zijn een extreem lage kans heeft en dat maakt het voor mij lachwekkend wanneer er wordt gedaan alsof het dagelijkse kost zou zijn geweest. Voor mij is het zo ver van mijn realiteit (die geheel verstoord is door de jarenlange propaganda uit Hollywood en media) dat ik het lachwekkend vind. Is dat iets waar we dagenlang over moeten discussiëren? En niet alleen dat, het lijkt er op dat ik iets niet mag vinden van deze film omdat andere mensen daar anders over denken.

In mijn wereld mag iedereen vinden en denken wat hij/zij/hen zelf willen. Negen van de tien keer ben ik het er niet mee eens en zal ik de laatste zijn die daar geen opmerking over heeft, maar ondanks dat ik het waarschijnlijk nooit zal begrijpen accepteer ik het. Moeilijk maar wel mogelijk.


avatar van eRCee

eRCee

  • 13443 berichten
  • 1979 stemmen

Onderhond schreef:

Die vreemde focus om alles op te willen lossen met entertainment/kunst vind ik ook compleet onbegrijpelijk. Wil je serieuze problemen aanpakken, voer dan ook serieuze conversaties, in plaats van te rekenen op entertainment.

Maar daar gaat het toch ook helemaal niet om? Dingen oplossen? Films, met uitzondering van grote studioprojecten, zijn toch een vorm van expressie, waarin de maker ook zijn/haar kijk op de wereld verwerkt. Of bepaalde ervaringen. Het is geen Marvel wat tot doel heeft het publiek in alles te pleasen. Daarom heb ik het ook over krediet geven. Film kijken vraagt een bepaalde openheid van de kijker, je nieuwsgierig opstellen, ook als het om zaken gaat die niet overeenkomen met je eigen wereldbeeld. Juist het doen alsof een regisseur dan z'n boekje te buiten gaat, of dramt, is de dood in de pot voor de persoonlijke expressie. Die speelruimte van makers, daar kom ik voor op.


avatar van rep_robert

rep_robert

  • 27517 berichten
  • 4085 stemmen

macrobody schreef:

. Ik zeg niet dat ik het erg vind (in het geval van de film) of dat het niet gebeurd zou kunnen zijn, ik zeg alleen dat de kans dat het gebeurd zou kunnen zijn een extreem lage kans heeft en dat maakt het voor mij lachwekkend wanneer er wordt gedaan alsof het dagelijkse kost zou zijn geweest. Voor mij is het zo ver van mijn realiteit (die geheel verstoord is door de jarenlange propaganda uit Hollywood en media) dat ik het lachwekkend vind. Is dat iets waar we dagenlang over moeten discussiëren? En niet alleen dat, het lijkt er op dat ik iets niet mag vinden van deze film omdat andere mensen daar anders over denken.

Je mag van alles vinden, maar jij vindt iets lachwekkend wat feitelijk 100% correct is.

En als het feitelijk onomstreden is en dat er gewoon lijsten met tientallen van deze Freedman's Towns zijn, dan is het raar om te stellen dat het lachwekkend is. Het was zeker niet de overgrote merendeel van de samenleving zoals er in deze film geleefd wordt, maar het staat een filmmaker vooralsnog vrij om op dat groepje in te zoomen die wel zoals in deze film hebben geleefd. Dit soort dorpjes met uitsluitend donkere mensen waren er dus wel. Dus er is helemaal geen lage kans dat zoiets gebeurd zo kunnen zijn of niet. Het was er gewoon. Het is feitelijk juist. Het bestond (en sommige van deze van origine Freedmen's Towns bestaan nog steeds, al dan niet met een andere bevolkingssamenstelling uiteraard). Iets vinden mag altijd, maar je vindt het om deze manier wel slecht om de verkeerde redenen. Ik snap eerlijk gezegd de lange duur van deze discussies ook niet. Blijkbaar gaat het er bij mensen niet in dat dit niet een onrealistische setting is en dat er gewoon zo geleefd werd.

Er kan beter over de kwaliteit van de film gediscussieerd worden dan over het feit of de "zwarte" dorpjes/de setting van deze film onrealistisch zijn. Want die waren er 100%.

Willekeurig voorbeeld: Als een filmmaker een film maakt over een groepje neonazi's in Duitsland (hier kan je elke willekeurige bevolkingsgroep invullen; Aboriginals, inheemse stammen in Zuid-Amerika etc.) ga je toch ook niet zeggen dat het onrealistisch is omdat maar een klein groepje zo extreem is en dat jij ze nog nooit rond hebt zien lopen in je woonplaats? Ze zijn er en er wordt een film over gemaakt.