The Harder They Fall (2021)

Ben ik het niet mee oneens, laat ik het dan houden op het feit dat ik dit soort vis noch vlees aanpak niet echt kan waarderen.

Ik zie het verschil met een Marvel ook niet echt, want 99% van deze film is gewoon plat en dom vermaak. Om dan die 1% te gebruiken om wat lege/luide/inhoudsloze statements te maken, dat leidt mij eigenlijk alleen maar af. Vind ik ook niet meteen een schoolvoorbeeld van "persoonlijke expressie".

En (nogmaals), regisseurs doen maar natuurlijk, verschil moet er ook gewoon zijn. Ik zit hier ook maar om mijn (en enkel) mijn mening daarop te geven. Het is gewoon raar dat er ophef is over de ophef, aangezien die gewoon aangekondigd (en deels gezocht) is.

Ik zie in de regisseur meer iemand die specifiek voor een audiovisueel sausje heeft gekozen die van de massa afwijkt in een specifieke setting die bij de massa relatief onbekend is (zie de discussies). Juist daarom voelt het niet als een Marvel eenheidsworstje, want die zijn allemaal weer audiovisueel hetzelfde op een Thor Ragnarok oid na.

Inhoudelijk en plottechnisch vind ik het idd weer wat platter en de Marvelvergelijking snap ik ook wel. Daarom snap ik al die ophef ook niet zo. Het is toch een vrij rechttoe rechtaan filmpje met een boel criminelen die elkaar allemaal afmaken en een regisseur die vooral een hip audiovisueel sausje over de film gooit. Zoveel wordt er nou niet met boodschappen gestrooid alsof dit een voorvechter voor inclusiviteit en BLM o.i.d. is.

Actietechnisch zat het leuk in elkaar. Verder compleet over de top, ongeloofwaardig en hier en daar zat ik nog een soort te wachten op tot er eentje een gangsterrap ging doen.

Vreselijke western vreselijke soundtrack vreselijke karikaturen het leek soms wel satire komedie. Waar zijn de goede westerns gebleven? De laatste was deze Old Henry (Film, 2021) - MovieMeter.nl

stinissen

Als de laatste goede western uit 2021 komt valt het toch wel mee? Dat is dit jaar haha. Ik heb wel eens langer op goede films uit een bepaald genre moeten wachten. Jaartje of 10 of zo.

Dus ik mag iets niet lachwekkend vinden wat 100% correct is? Overigens is niets 100% correct, zo'n statement ondermijnt je hele verhaal. Als er 1 ding is dat ik zeker weet is dat ik niets zeker weet. Verder heb jij het over 'feiten' waar ik het niet over heb. Ik heb nooit beweerd dat er geen 'zwarte' dorpjes zouden zijn. Toen er werd geopperd dat 25% van de populatie in het wilde westen zwart zou zijn heb ik dat nooit weerlegd. Dat is iets wat ik niet wist en niet had verwacht. Tot zover niets aan de hand.

Maar niets van mijn commentaar of deze film gaat daar over. Het gaat niet over die ene marshal, die ene vrouwelijke eigenaresse van vele panden of die ene gunslinger etc. Het gaat over een groep bandieten die een lachwekkend verhaal vertolken. En in mijn ogen zou het al een lachwekkend verhaal zijn geweest als de hele cast blank zou zijn geweest, maar nog lachwekkender als de hele cast donker is. Dan heb je een lachwekkend verhaal met een cast die vrijwel onmogelijk is geweest (behalve in jullie wereld). Dan kunnen jullie met z'n allen hoog en laag springen met je zwarte dorpjes, maar de zwarte bevolking heeft sinds ze in Amerika zijn beland zich altijd moeten verdedigen en moeten overleven. En dat zou in deze film ineens niet meer zo zijn? Allemaal prima, maar kom niet bij mij aan dat dit een film is met een verhaal wat zou hebben kunnen plaatsgevonden.

Ik heb bijvoorbeeld even op het altijd betrouwbare en het 100% correcte (lol) Wikipedia zitten lezen over het leven van Nat Love. Zo had hij de gave om paarden te temmen en verkocht ze terug aan de eigenaar voor $50. Hij werkte als cowboy met cattle drivers, vocht met cattle rustlers en schreef in zijn biografie dat hij o.a. Pat Garrett, Bat Masterson en Billy Kid had gewerkt. En stel je nu eens voor dat die paardeneigenaren allemaal zwart waren, alle cattle drivers en alle cattle rustlers ook. Hoe geloofwaardig is dat? En nogmaals het gaat niet om zwart en wit, het gaat om een volledig zwarte cast in een setting die in mijn ogen zeer ongeloofwaardig is en dus lachwekkend. Jullie brein kan het geloofwaardig maken met enkele weetjes over het wilde westen, mijn brein kan met die paar weetjes de geschiedenis niet ineens volledig zwart kleuren.

Hadden ze deze film niet beter 'the harder they discuss' kunnen noemen?

Helemaal mee eens .

Waar zijn ze gebleven en dan een western noemen die net een maandje terug is verschenen

edit: verdomme, rep heeft dit al benoemd

Inderdaad, maar als je tijdens het erg prille begin al meteen een statement maakt, dan zitten bepaalde mensen gewoon op hun paard en die gaan er ook niet meer af. Het media-publiek anno 2021.

Jawel hoor. De setting waarin het zich afspeelt heeft bestaan. Het verhaal is 100% mogelijk. Jij valt over details in een verhaal. De film heeft verder qua verhaal (!!) NOOIT beweerd dat het historisch correct is. Jij valt over de setting van de film, die gewoon te verklaren valt aan de hand van historische feiten.

Het gaat er alleen maar over. Kijk de quote hieronder maar. Jij benoemt telkens dat je bepaalde dingen niet slikt omdat het volledig "zwart" is.

Hoezo zeg je dit toch steeds. Deze dorpjes waren er. Maar nu val je over individuele personen die niet historisch juist worden afgebeeld. Zeg dan gewoon dat je valt over het verkeerd neerzetten van personages. Niet over de setting die niet kan hebben bestaan. Overigens nogmaals, de film beweert ook nergens dat deze personages historisch accuraat zijn. Vreemd om daarover te vallen.

Wie zegt dat dit niet is gebeurd? Deze film zoomt in op een stel criminelen die het met elkaar aan de stok krijgt. Het poogt nergens een historisch lesje te zijn over hoe moeilijk de "zwarten" het hadden vroeger.

Maar dat is dus niet zo. Nu doe je aannames over iets dat de film niet is. Het is gewoon een fictief verhaal over een paar gangs die het met elkaar aan de stok krijgen en op de achtergrond speelt het zich af in dorpjes die in die tijd bestonden.

Twee tegenstrijdigheden in één zin. Snap je het nog?

Is dit een gebrek van de film of een gebrek aan kennis en inlevingsvermogen van jou? Jij stelt dat zoiets niet kan, dus is het kut en niet geloofwaardig.

Maar het kan dus wel, het bestond en het is daarom dus wel geloofwaardig. Ik kleur het ook niet volledig zwart in. Ik kleur dit kleine stukje op de kleurplaat van het grote geheel in. Op dit kleine stukje van de kleurplaat focust de film zich. Dus het heeft niet zoveel nut om alles daaromheen erbij te betrekken.

Het verhaal is 100% mogelijk volgens JOU. Dat moet je niet verwarren met wat feiten zijn. Jij was er niet bij dus je haalt je informatie van andere bronnen, maar nergens ga je een verhaal vinden wat zich in deze film afspeelt. Het verhaal is dus fictief. Ook de setting is fictief. Jij zegt het verhaal is 100% mogelijk ik zeg van niet. Klaar. Jij leeft in jou wereld ik in de mijne. Kunnen we nu weer verder met ons leven of wil je nog een keer zeggen dat je het vreemd vind dat ik niet zoals jij denk?

Klopt maar 1 of 2 of drie goede westerns in de laatste drie jaar is karig....

Dat jij daar persoonlijk niet op zit te wachten is inderdaad (zoals je zelf zegt), gewoon jouw mening. Geen probleem mee. Maar dan eindig je wel met te zeggen dat het onzinnig is, dat vind ik tegenstrijdig. Ik zit persoonlijk ook niet te wachten op de laatste nieuwe Sinterklaasfilm, maar dat die toch gemaakt wordt, is niet onzinnig, want een heel andere doelgroep zit er blijkbaar wel op te wachten. Als je zegt dat iets onzinnig is, kan je best wel redenen aanbrengen.

Het verhaal speelt zich bijna volledig af binnen zwarte gemeenschappen en meer bepaald tussen rivaliserende criminele gangs. Als die criminele gangs zich vervolgens daarbuiten begeven om een treinroof of bankoverval te plegen, vind ik het nogal logisch dat die mensen daar angstig op reageren, zeker gezien de tijdsgeest. Het is immers gewoon de setting van de film. In een film over slavernij in de VS klaag je toch ook niet over dat de zwarte slaven zich allemaal lieten doen als watjes? Je laat het klinken alsof er geen bange zwarte burgers in de film voorkwamen of dat elke blanke in de film onlogisch wegrende bij het zien van iemand met een kleurtje, wat gewoon onjuist is.

En wat – als ik mag vragen – is dat op de spits gedreven problematische punt dan dat de mensen hier zo legitiem op hun paard doet zitten dan? Zoals ik reeds zei, als je honderd jaar geleden een zwarte persoon in de hoofdrol van een film had gezet, dan had men dat ook gezien als “een punt dat al op de spits gedreven is verder aandikken.” Je zou een punt hebben moest de film zwarten neerzetten als superieur ten op zichtte van blanken, en zodoende verder problemen in de hand werken, maar dat is hier helemaal niet het geval. Het is niet omdat veel mensen snel op hun paard zitten over dergelijke thema’s, dat er geen film over mag gemaakt worden.

Als een all-black main cast die afentoe een knipoogje maakt naar raciale conflicten al genoeg is om mensen op hun paard te krijgen, dan zegt dat veel meer over die mensen dan over de film. Anders is elke film waarin een personage zit die om een of andere reden niet mainstream is (zwart, trans, etc..) per definitie problematisch, wat onzin is.

Het is niet alsof er maar een manier is om complexe maatschappelijke problematieken aan te kaarten of op te lossen. Niemand zegt hier dat entertainment de oplossing is. Iedereen probeert (hopelijk toch) zijn steentje bij te dragen op hun eigen manier, en als dat is via entertainment, dan is daar niets mis mee. Het is dan ook helemaal niet vreemd om als artiest, filmmaker een deel van je eigen ervaringen te willen leggen in je werk en dit te willen tonen aan de wereld. Ik snap dan ook helemaal niet wat jouw probleem is specifiek met deze film. Meer als genoeg van de films die je trouwens wel hoog waardeert, kaarten maatschappelijke problemen aan. Dan denk ik nu toevallig aan Shoplifters van Koreeda, waar in Japan kritiek kwam op het tonen van empathie voor criminelen. Wat maakt dat dan plots wel oke?

Ik denk niet dat iemand hier verbaasd is over de ophef. De vraag is in welke mate dit legitieme kritiek op de film is, of dat de kritiek voornamelijk komt van mensen met een bias voor alles wat mogelijks ook maar kan rieken naar “wokeness”. Als je de comments leest vooraleer de film uitkwam (ook die bij de nieuwsartikels op Moviemeter) werd je al direct om de oren geslaan met: “weer zo’n woke film” “moet dit nou weer?” “wat een onzin.” zonder dat iemand de film al gezien had. Enkel en alleen omdat de hoofdrolspelers zwart zijn in een western. Dan wordt de film vervolgens neergesabeld niet op basis van inhoudelijke kritiek, maar louter omdat men het ziet als “woke” en krijgen we argumenten als “historisch inaccuraat” die gewoon op niets slaan. Dan wordt er geduwd en getrokken om toch te doen alsof er inhoudelijke argumenten zijn om de mensen hun bias bij deze film legitiem te maken, maar die zijn er gewoonweg niet.

Je hebt gelijk dat niets 100 procent zeker, je hebt ongelijk over feiten. Een feit hoort helemaal geen 100 procent zekerheid te hebben om een feit te zijn. Meer als genoeg wetenschappelijke kennis is feitelijk zonder dat we 100 procent zekerheid hebben. Feiten zijn simpelweg theorieën met een zo'n sterke voorspellende kracht of bewijsvoering dat het onderuit halen ervan bijna onmogelijk is. 100 procent zekerheid is echter onmogelijk. Het huis waarin je leeft en alles rondom je is gebaseerd op deze feiten. Historische feiten werken op zelfde manier.

Dit is een situatie alsof iemand je zegt dat je niet verder moet lopen omdat je zo meteen gaat verdrinken in de zee. Maar jij blijft bij hoog en laag beweren dat er helemaal geen zee is, terwijl je al aan het verdrinken bent.

Het verhaal is fictief, de setting is gebaseerd op historische feiten en had kúnnen gebeuren, feit. Niet anders dan eender welke film die zich afspeelt in een historische context.

Als jij die feiten niet wilt accepteren is dat jouw recht, maar serieus valt het niet te nemen.

Niet zoveel zin in een semantische discussie over het woord "onzinnig". De reden waarom ik het onzinnig vind is omdat het volgens mij (te) weinig positief bedraagt aan het maatschappelijk debat. Dat kan ik jammer genoeg niet met data staven, maar ik laat me graag overtuigen door mensen die zulke data data wel voor handen hebben.

Het gaat niet op "kleurtjes", wel over het blanke dorpje (met uitsluitend nette, witte huisjes) waar ze de bankoverval plegen. Allemaal nette blanke deusjes die gewillig over zich heen laten lopen. Ik neem aan dat ook daar wel voldoende schietgraag tuig zou rondgelopen hebben, kijkende naar andere westerns. Ik vond het als stijlmiddel wel grappig trouwens.

Heb ik gezegd dat het legitiem was? Ik vind het ook niet legitiem, maar ik ben niet blind voor de realiteit.

Niet mee eens. Verder ook niet zoveel zin om daarover uit te weiden bij deze film.

Daar ben ik het mee eens, maar toch wordt er al een aantal paginas lang over gediscussieerd.

Really? Dat vind ik al best veel. Met 3 topfilms in een paar jaar tijd bij een bepaald genre ben ik eigenlijk al wel tevreden. Zo vaak komen ze niet voorbij.

Hier ben ik het dus mee eens. Het verhaal is fictief, de personages zijn fictief, de setting is historisch accuraat. Zo lastig lijkt me dit toch niet om vast te stellen. Als je een roze olifant door deze dorpjes wil laten vliegen is de setting alsnog historisch accuraat.

Ik snap op zich wel dat er een soort van kortsluiting bij mensen ontstaat wanneer ze dit allemaal zien. Het is dan alleen jammer dat kortzichtigheid ervoor zorgt dat mensen niet verder kunnen of durven te kijken en het idee van een zwarte gemeenschap afschieten. Mensen hierin onderwijzen is juist belangrijk, omdat je anders de huidige maatschappij en hoe we hiertoe zijn gekomen ook moeilijker kan begrijpen.

En het is niet eens zo dat ik heel ver van macrobody af sta in mijn beoordeling. Ik vind het verhaal persoonlijk ook niet heel erg sterk en de film heeft enorme pacing problemen. Maar dat kan ik los zien van de context waarin de film zich afspeelt.

En dat de makers het moeten benoemen is misschien juist hiervoor bedoeld.

Kortsluiting, kortzichtigheid.

Je hebt niet al te veel respect meer voor mensen met een andere mening de laatste tijd op MM merk ik.

Verder is dit een heel saai topic geworden.

Rare reactie. Vind het eerder het tegenovergestelde. Ik heb het idee dat jij weinig tolerant meer bent de laatste tijd en alles maar woke vindt en dat ook onderuit haalt. Tsja..

Zolang er dit soort belachelijke dingen als hieronder worden gezegd sta ik volledig in mijn recht om dat met goed onderbouwde tegenargumenten te benoemen.

Dan ben ik al blij met 3* films

Dat is precies wat ik zeg. Ik zeg dat diegene die dit opschreef de feiten niet moet verwarren met een verhaal waarvan hij nooit kan weten hoe zeker het is dat het heeft plaatsgevonden.

Nou, nee, ik zeg dat er een plasje ligt en jullie beweren dat er een zee is.

Nooit beweerd dat het niet had kúnnen gebeuren, het is alleen heel erg onwaarschijnlijk terwijl jullie doen alsof het een zekerheid is. Geen enkele twijfel, nul, nada, niente. 100% zeker dat wat de film toont had kunnen plaatsvinden. Laat ik het anders zeggen: als het verhaal had kunnen plaatsvinden dan had het ook NIET kunnen plaatsvinden, maar dat dringt moeilijk door geloof ik.

Het gaat niet om een zwarte gemeenschap, het gaat om een complete zwarte cast die een westernfilm maakt zonder 1 blanke en dat dit historisch heel onwaarschijnlijk is. Waarom is dat nou zo moeilijk om te accepteren? Als dit verhaal echt in deze samenstelling zou hebben plaatsgevonden dan moeten er toch boeken vol zijn geschreven? Kom maar op, ik houd me aanbevolen. Alleen al die biografie van Nat Love vertelt een heel ander verhaal. Dit zal niet anders zijn in het leven van Rufus Buck, die gang bestond ook uit mannen met een verschillende etniciteit. We moeten mensen onderwijzen wat er in de geschiedenis heeft plaatsgevonden zodat we daar van leren. Een verstoorde realiteit opwerpen is in mijn ogen het verkeerde pad.

Ik vind dat je er met nogal een naïeve blik op terugkijkt. Je gaat voorbij aan het feit dat het een onderbelicht onderdeel van de geschiedenis is. De VS is tot op de dag van vandaag een land nog met raciale verdeeldheid kampt. En dan stellen dat er wel even een hele zooi boeken over geschreven had moeten worden. Tsja, zo werkt de wereld niet. Alle heldenverhalen die al 100-150 jaar verteld worden gaan over de blanken. Uitzonderingen daargelaten. Het is niet zo dat je zo even een succesvolle, donkere auteur kon zijn vroeger. Laat staan dat verhalen over donkere populair/mainstream kon worden. Dus uiteraard is er veel minder/weinig literatuur over te vinden en is veel hierover onbekend bij ons.

Daarnaast verschuif je de discussie nu van of de setting had kunnen bestaan naar een bende outlaws dat uit volledig donkere mensen bestaat en dat je het daar niet mee eens bent. Dat gedeelte is fictief en had gebeurd kunnen zijn en wellicht ook niet. Ik heb je ook nooit horen klagen in die tientallen andere westerns dat er geen donkere mensen in te zien waren, behalve als hulpje, slaaf o.i.d.

Maar nu gooien we het op een gebrek aan inclusiviteit omdat er geen etnisch gemixte groep outlaws (=zonder blanken) in de film zit? Ik weet het niet hoor.

Daarnaast is deze film geen geschiedenisles dat 100% accuraat is of probeert te zijn. Het gebruikt enkel een historische achtergrond/setting die relatief onbekend is en dat triggert dit soort reacties blijkbaar. Dus wat is de reden dat jij persé blanke mensen in die bendes wil zien? Het is toch geen biopic? Het zou eerder storend zijn als de film beweert dat dit het ware verhaal van Nat Love en de andere bendeleden zou zijn. Dan had ik er problemen mee gehad. Dan kon ik meegaan in je verhaal. En wees eerlijk, de film was toch exact hetzelfde geweest als er een blanke in 1 van de bendes had gezeten? Dus wat maakt het uit. Beoordeel de film op het zijn van de film, niet op de huidskleur van de cast!

Maar de discussie duurt al lang en we hebben er duidelijk andere ideeën over. Jij accepteert een volledig zwarte cast niet omdat het onrealistisch zou zijn en ik wel.

Dat is uiteindelijk waar het op neer komt. Fijne dag nog

* zucht * Nu kom je weer met huidskleur. Wat kan ik er aan doen dat deze film met een compleet zwarte cast komt? Zelfs al had ik een zwart/wit TV dan nog zie ik het verschil tussen zwart en wit. Jij wil dat ik net doe alsof ik kleurenblind ben. Als ik 'all black' western lachwekkend vind dan is het omdat dat heel onwaarschijnlijk was en dus historische flauwekul. Het wordt niet waarschijnlijker omdat jullie dat graag willen. Heeft niets te maken met dat de hele cast in dit geval zwart was, het was net zo lachwekkend geweest als de hele cast geel, rood of LBGTQI+ was. Zal het bij post 100 doordringen dat jullie degenen zijn die krampachtig proberen NIET naar kleur proberen te kijken maar vervolgens anderen beschuldigen dat wel te doen?

Volgens mij moet vooral doordringen dat jullie elkaar niet zullen overtuigen. Misschien zijn er anderen die nog wat willen zeggen over de film?

Nou, vooruit. Wat vinden jullie dan van het feit dat dit een geheel zwarte cast is?

Ik miste de zwarte humor in deze film.

Als die Freedman's towns er waren kun je er ook vanuit gaan dat die dorpjes hun good guys en bad guys hadden. Groepsvorming gebeurt al sinds de prehistorie en je kan de klok erop gelijk zetten dat dit hier ook is gebeurd. Het zit in onze natuur en vanaf de basisschool begint het al. Maar hee...gelukkig heb jij gestudeerd hiervoor en kan jij als historicus ons even vertellen dat dit onwaarschijnlijk en onzin is wat je in deze film ziet

Nee hoor, heb er helemaal niet voor gestudeerd. Het is gewoon mijn mening en ervan uitgaan dat het zo is zoals jij doet zonder twijfel terwijl het allemaal aannames zijn is jouw mening.