The Harder They Fall (2021)

LOL @ snowflakes in dit topic

Dan ben ik nu wel benieuwd wie je daarmee bedoelt

Jongens jongens, de film gaat helemaal niet over wit vs. zwart. De paar witte mensen hier zijn bijzaak. Het is zwart tegen zwart. In een film die gericht is op amusement. Die speels is, vrijuit leent van elementen uit het klassieke westernrepertoire en uit personen die hebben bestaan, maar die geen historische weergave probeert te geven, noch maatschappelijke problemen van nu aan te kaarten.

Gedeeltelijk eens met je analyse, al denk ik dat er wel degelijk een belangrijk stukje van historische waarde in zit, namelijk dat zwarte cowboys en steden wel degelijk voor kwamen. Dat zoveel mensen dit hier als onrealistisch zien, geeft wat mij betreft genoeg aan over dat er erg lang andere films zijn gemaakt.

Ik moet vergelijken met iets wat nog niet eerder is gedaan anders kan ik mijn punt niet maken.

Waarom zou ik geen film kunnen maken over Pearl Harbor met alleen maar vrouwen. Er waren genoeg vrouwen ten tijde van de aanval, misschien wel 25%. Maar ik maak er 100% van in mijn film. Ik heb dus nu een historische gebeurtenis geheel naar mijn fantasie gevormd. Dat het historisch complete flauwekul is maakt jou blijkbaar niets uit. Ik zou mijn eigen film lachwekkend vinden.

Wat de film toont heeft niets met de Amerikaanse geschiedenis te maken (op het feit na dat die namen bestaan hebben). Wat ook geld voor elke andere western dus dit is een loze opmerking.

Met politiek correct bedoelde ik dat het nu een ongeschreven regel is dat er in meer dan ooit tevoren in een Hollywood film er een aantal karakters worden geïntroduceerd zonder dat er naar talent wordt gekeken maar puur op basis van diversiteit.

Dit denk jij, ik denk wat anders. Wie geniet er van het afschieten van een totaal onschuldige treinconducteur of van een heel regiment soldaten (omdat deze misschien wel of misschien niet vrouwen en kinderen zouden hebben vermoord)? Dat was genieten!

Er is geen balans gevonden in deze film. Ik denk dat hij wat lessen had moeten volgen bij Clint Eastwood.

Ach we verschillen gewoon van mening, interpreteren de film anders..

- De een vind de film negatief richting blanke mensen

- De ander vind de film niet negatief ri witte mensen

Nee inderdaad. Daar gaat het ook helemaal niet om. Het gaat er om dat iemand ineens alle smurfen groen maakt en dat dat niet goed uit de verf is gekomen.

macrobody

Oh, nu noem je een film over de vrouwen tijdens Pearl Harbor in het algemeen ten opzichte van je specifieke voorbeeld eerder over kapiteins en vrouwen achter de kanonnen. Ja, je zou een film over vrouwen tijdens Pearl Harbor kunnen maken. Dat is echter niet wat je zei, je haalde een specifiek voorbeeld aan wat niet heeft kunnen plaats vinden. Kijk rustig je eigen argumenten nog even na alsjeblieft, consistent ben je niet. Ik stel dat een western met zwarte cowboys kan, jij haalt een reductio ad absurdum erbij. Fijne dag gast, doe aub een cursus retoriek.

Je snapt het echt niet of bent dwars aan het doen.

In het Wilde Westen was 25% van de cowboys zwart. Ze hadden hun eigen steden. Binnen hun bevolkingsopbouw zaten revolverhelden, marshalls en outlaws. Dit is allemaal een feit, geen mening. Er zijn praktisch geen films die hun levens lieten zien. Feit, geen mening. Deze film geeft een voorbeeld van wat er had kunnen gebeuren. Nee, het is niet letterlijk gebeurd. Ja, het had kunnen gebeuren. En het feit dat mensen dit allemaal als een onrealistisch punt ervaren, geeft lekker aan dat het slecht gesteld is met het historisch besef.



Het zijn de badguys. De film dwingt ons niet sympathie met ze te voelen. Moest je ook huilen toen Sauron de elven doodsloeg in het begin van The Fellowship Of The Ring? Redelijk zwart-wit gezien (no pun intended) helpt het de kijker altijd als de slechteriken even iets slechts doen, zodat wij daarna een goeie rechtvaardiging hebben voor de good guys om ze om te leggen. En ja, dan mag een harde scene lekker impact hebben, zoals bij jou gezien je reactie zeker het geval was. Die arme witte soldaten toch.

Ik moest echt even voor de geest halen waar je het over hebt, maar je vindt een danseres met body paint op raar. Ook iets dat al vrij lang bestaat hoor, de oude Egyptenaren hadden het al. Of je het esthetisch aangenaam vindt is natuurlijk je eigen goed recht.

Ik denk vooral dat je het niet zo persoonlijk moet opvatten dat de slechteriken slechte dingen doen.

Ik hou erover op jongens, ik heb m'n mening duidelijk gemaakt en goed proberen te onderbouwen.. ik ben geen evangelist die iedereen wil bekeren....

Maar alles staat of valt toch met de vraag of een film probeert een historische gebeurtenis te verfilmen of dat niet probeert? Als je een film maakt over Pearl Harbor, dan heb je het over echte geschiedenis en feiten die je hebt te respecteren. Als je dat niet doet, dan krijg je daar kritiek op. The harder they fall is echter fictie. Het is niet echt gebeurd. Het doet ook niet alsof het echt gebeurd is. Uiteraard zijn er wel elementen uit de werkelijkheid die tot inspiratie hebben geleid, want anders krijg je compleet abstracte kunst, maar het is geen historische film. Alle beweringen over historische inaccuraatheid zijn daarom gewoon flauwekul. Je gaat toch Sergio Leone ook niet verwijten dat The Good, the bad en the ugly niet echt gebeurd is, of dat er in die landstreken niet zo'n mooie vrouw rondliep als Claudia Cardinale?

Daarnaast kan je dan nog opmerken, wat Lennert doet, dat het minder ver bezijden de historische waarheid is dan sommigen denken, maar dat betekent nog niet dat het dan geen fictiefilm meer is. Van mijn part hadden ze het met een volledig Chinese cast opgenomen, dan was de film niet slechter of beter geweest. Met een volledig Kaukasische cast was het wel minder goed geweest, want het spelen met vastgeroeste beelden in het westerngenre, dat is nu juist het hele idee van de film.

Mooie zin, ondanks mijn andere insteek denk ik daadwerkelijk dat de zwarte cast hier echt een hoop toevoegde ten opzichte van wederom een all white cast.

Er komen toch nauwelijks cowboys voor in deze film? Dus ik snap deze opmerking niet zo.

Het woord cowboy is breder dan alleen een veehoeder. In het westerngenre wordt cowboy vaak als synoniem gebruikt voor revolverheld, correct me if i'm wrong Brix. Het werd in de praktijk ook gebruikt om 'outlaws' mee te beschrijven, tenminste dat lees ik op Wikipedia.

Jij wil het echt niet begrijpen. Dat is duidelijk aan je persoonlijke aanvallen dat ik dit moet doen of dat moet lezen omdat jij het niet met mij eens bent. Nu ga je waarschijnlijk gauw zoeken waar ik hetzelfde doe, maar tevergeefs kan je dat niet vinden en ga je dan maar zeuren of iets anders wat er niets mee te maken heeft.
De smurfen zijn in dit geval een metafoor voor de honderden westerns waar de cast altijd grotendeels, zo niet compleet, blank was. In deze film is de cast grotendeels, zo niet compleet, donker. Ik zeg niet dat het 1 beter is dan het ander, het is gewoon een feit. Dus wat altijd licht was is nu donker, wat altijd blauw was is nu groen. Je probeert het dan goed te praten dat 25% van de cowboys voortkwam uit het slavenverleden. Prima, maar 25% is geen 100% en daarbij is een cowboy gewoon een boer. Als je het aantal revolverhelden, marshals en outlaws bij elkaar optelt komt je aan een handjevol, meer niet.
Jij bent van mening dat alles wat de film toont gebeurd zou kunnen zijn. Ik ben van mening dat die kans nihil is wat de film en het verhaal lachwekkend maakt. Het staat zo ver af van de realiteit dat het lachwekkend is en lachwekkend blijft.
Er zijn genoeg andere 'all black' films die meer dan voldoende zijn en deze hoort daar dus absoluut niet bij in mijn ogen.
Waarom accepteer je niet gewoon mijn mening?

Als de hele cast was vervangen door een Chinese cast (wat overigens best had gekund want er waren er genoeg, misschien zelf wel een onderbelicht stukje geschiedenis) en het verhaal was hetzelfde, dan was het nog steeds een lachwekkende film met een lachwekkend verhaal. Er is gewoon geen enkele weg dat deze film niet lachwekkend is. Ondertussen heb ik nog nooit zoveel over een film geschreven voor een film waar ik in 1 zin mee klaar was, lol

eRCee

Zonder mij in deze "cowboy"shoot-out te willen mengen(ik kijk wel uit )

(En zonder mij verdiept te hebben in de Wikipedia info)

De benaming cowboy was in "the Old West"minder gebruikelijk dan men lijkt te denken.

Het was zelfs eerder een scheldnaam.

De mannen, van welk ras dan ook, die werkzaam waren op de vee-ranches, en bij de veetransporten, werden in de regel "Drovers, en/of cow punchers genoemd'.

"Ranch hands"(werkkrachten van de ranchers)

"Wranglers"waren dan weer de mannen die zich met de paarden bezig hielden.

Ik begrijp wel dat die opmerking gemaakt werd betreffende de afwezigheid van "Cowboys"in de strikte hoedanigheid van werklui die zich met vee bezighouden, in deze film..

Van de andere kant is het ook wel juist dat de benaming soms een andere betekenis toebedeeld werd.

Ik ben zelf overigens geen voorstander van de benaming "cowboyfilms", westerns is juister.

Misschien is het beter de schietijzers weer in de holsters te steken?

Voor iemand die een 4.5* geeft aan Django Unchained en Braveheart, vind ik dat je wel heel veel op de historische precisie van deze film aan te merken hebt .

Overigens ben ik het helemaal met eRCee hierboven eens. The Harder They Fall vergelijken met Pearl Harbor of AHX is belachelijk. Dit is meer een Inglouriuos Basterds/Django Unchained/Once Upon a Time... In Hollywood film.

Iedereen in deze film is trouwens slecht. De nadruk leggen op dat iedere blanke in de film slecht is, is dus een beetje lachwekkend.

Dat is een goed advies. Ik ben overigen wel zeer benieuwd hoe een diehard liefhebber van klassieke westerns, zoals jij (maar ook anderen), naar deze film kijkt.

eRCee

Het zit er niet in dat ik deze film snel onder ogen krijg, alleen al het feit dat ik niet aan Netflix doe is daarvoor een reden.

Verder ben ik geen echte liefhebber van dit subgenre, al zitten er wel een aantal films tussen die mij mee zijn gevallen.

Nieuw is het (sub)genre geenszins natuurlijk, want reeds in de jaren '30 van de vorige eeuw werden er westerns met een volledig zwarte cast gemaakt, met in de hoofdrol de zingende "cowboy"Herb Jeffries, alias "The Bronze Buckaroo"(bijvoorbeeld)

"Harlem Rides the Range" en "Two Gun Man from Harlem" zijn "zwarte westerns" die ik in mijn DVD collectie heb.

"Posse", 1993 is een bekende "recentere"titel.

macrobody

Die smurf-metafoor ontging me inderdaad compleet, dus excuses dat ik je verkeerd begreep.

Ik wil je mening best aanvaarden voor wat het is, maar hij heeft betrekking op verkeerde feiten. Zelfs als je niet wil accepteren dat de term 'cowboy' in deze context meer is dan alleen de veehoeder, zul je toch moeten kunnen begrijpen op basis van de lijst van 'freedmen towns' die ik eerder al postte, dat er complete zwarte communes in het wilde westen waren met alle banen, rollen en western clichées die daarbij horen. Heb je ze voorheen gezien in films? Nee, dat absoluut niet, dus het zal daarom raar aanvoelen, maar ze waren er gewoon (voorbeeldje) en het waren er veel. Ik zou het persoonlijk een stuk onrealistischer vinden als vanaf nu per 3 blanke cowboys er 1 zwarte bijloopt in westerns.

Ik geef je gewoon historische feiten mee en je reageert met 'ik vind van niet'. Ja, zo werkt de geschiedenis niet. Net zoals er in Pearl Harbor geen complete vrouwelijke schepen waren, waardoor die vergelijking van je compleet faalt (en daar praten we weer makkelijk overheen vanwege 'smurfen', maar het was gewoon een dom voorbeeld). Ik accepteer dan maar dat je dingen die je raar vindt dan maar onrealistisch noemt. Begrijpen doe ik het absoluut niet.

Hey, dat is machtig interessant, want deze titels kende ik niet!

Ik had alweer een heel verhaal opgeschreven maar laat ik het bij dit houden: Er zat geen 1 blanke Amerikaan tussen de hoofdrolspelers. Dan komt natuurlijk gelijk het argument: er zijn ook genoeg westerns zonder 1 Afro-American.

Dat is de boel weer omdraaien en focussen op de 0,23% gebeurtenis. Dit betekent dat van de 100 films er niet 1 hoeft te zijn om het historisch toch te laten kloppen. Als je dan een film maakt waarbij je een mogelijke gebeurtenis met de kans van 0,23% verfilmd en over blijft praten maakt het nog niet meer mogelijk.

Braveheart is dan weer een heel slecht voorbeeld want er hebben wel degelijk gevechten plaatsgevonden. Een 'all black' onderonsje in een western met het verhaal dat wordt uitgebeeld is zo'n 0,23% gebeurtenis.

Westerns blijven toch iets nostalgisch, het is tegenwoordig nog moeilijk om een sterke western te maken. Regisseur Jeymes Samuel (broer van zanger Seal trouwens) had met They Die by Dawn in 2013 al eerder een western (kortfilm) gemaakt. De film pakt uit met een indrukwekkende cast: Idris Elba, Jonathan Majors, Regina King, Zazie Beetz, Delroy Lindo en nog meer bekende gezichten waar ik wel 1 of meer films van gezien heb.

Het is wennen, want western is meestal nogal traditioneel met ofwel de ouwe Amerikaanse aanpak ofwel de spaghetti-versie. Al zijn er wel mooie titels die het anders doen natuurlijk. The Harder They Fall zorgt voor een wat meer kleurrijke versie, zowel visueel als de karakters. Weer eens anders dan het zwijgzame type. Daardoor zweeft het wel wat tussen boeiende actie en de nodige spanning. Ben ook minder fan van de muziek in dit geval dat niet echt op zijn plaats is.

De film doet het niet slecht en is best leuk om te zien. Maar het mist de nodige charme om echt goed te worden. En ik had gehoopt dat het nog meer iets creatiever zou zijn. Nu is het vooral een klassieke western met een wat hippe aanpak. En misschien lag de focus wat te verdeeld over de verschillende personages, zodat geen enkele helemaal voluit kon schitteren. De hoofdpersonages van het verhaal krijgen ook te weinig kans om samen te spelen. Er gebeuren veel dingen helaas wat naast elkaar.

Ajax&Litmanen1 lees dit maar ipv dat je een lompe review leest van iemand die zich blijkbaar aan miniscule details heeft gestoord.

Ik lees alles, maar zijn mening vind ik niet zo relevant voor me omdat wij niet verder van elkaar af zouden kunnen staan qua standpunten in dit onderwerp.

Ik heb geen idee hoe jij erbij komt dat de maker serieus genomen wil worden. De stijl van deze hele film is daar absoluut niet naar. Zoals eerder aangehaald kan je dit beter met een Inglourious Basterds of Django Unchained vergelijken. Er wordt een relatief onbekende historische setting gebruikt (Freedmen's Towns) en binnen die setting leeft de regisseur zich volledig uit en doet allerlei onconventionele dingen. De hele visuele stijl, de muziek, de vele typetjes in de film die dik aangezet worden, de humor.

Ik vraag me in de hele bovenstaande discussie ook af waarom je je zo aangevallen voelt door een film die duidelijk niet zo serieus is bedoelt als jij wil doen laten beweren. Als de regisseur die intenties wel zou hebben gehad zou er wel een historisch drama van gemaakt zijn toch? Het is zeker geen perfecte film en hij is erg langdradig. Maar ik zit de hele discussie wel met verbazing te lezen. De regisseur geeft zelfs in de openingscredits aan dat de personages echt hebben bestaan, maar dat het verhaal fictief is. Zelfs dan dringt het nog niet tot de mensen door dat het niet op realisme gericht is.

Er zit wel een doel achter om een "vergeten" stukje geschiedenis in de spotlights te zetten. Maar je proeft ook duidelijk dat ze dit niet op een belerend toontje proberen te doen. Just omdat de hele film eigenlijk geen protagonisten heeft. Toch vrij bijzonder en ook dit is weer onconventioneel.

Vind Ercee juist iemand die nuances probeert aan te brengen in een felle discussie hier. Hij heeft zich verder ook niet met de discussie bemoeid.

Jij geeft aan wokeness irritant te vinden. Terwijl deze film eigenlijk vrij weinig met de hele woke discussie te maken heeft.

Maar ik merk vooral bekrompenheid en kortzichtigheid in veel discussies hier in het topic hier.

Naast wokeheid is het ook tenenkrommend dat mensen films heel zwart wit bekijken en ondertonen compleet missen. Kijk eens hoe de halve wereld losging op Jojo Rabbit. Ze snappen die film gewoon niet en dat het juist kritiek levert, maar prikken niet door die bubbel heen. Mensen nemen teveel aanstoot aan zaken die eigenlijk volledig misplaatst zijn en nergens op slaan.