- Home
- Filmforum
- Film - Spoilers
- The Prestige (2006)
The Prestige (2006)
Apster
-
- 1468 berichten
- 6920 stemmen
En wat zijn die schimmen volgens jou dan? Allemaal doden? Volgens jou is er 1 dubbelganger, Root, hij zit in een tank en is dood. Wie zijn al die andere ''schimmen'' dan?
Of wil je beweren dat dat geen doden zijn?
Ik ben er bijna zeker van dat dit allemaal klonen zijn van Angier. En niet allemaal andere mensen of weet ik veel wat. Waarom zouden die mensen zichzelf opofferen. En áls het geen mensen waren, (die schimmen) wat zijn het dan wel volgens jou?
Durf ik niet te zeggen, ik kan wel roepen dat dat poppen zijn of andere lijken, dat weet ik niet. Er wordt veel gewerkt met schmink en vermomming in de film, dus waarom zou dat ook niet gelden voor die schimmen in de tank. Maar het is net zozeer als dat je niet zeker weet dat dat ook Angiers zijn, want je ziet simpelweg niet dat dat klonen zijn van hem.
Apster
-
- 1468 berichten
- 6920 stemmen
Omdat hij de truc van Borden wilde overtreffen.
Maar kijk ik vind je theorie heel goed en leuk bedacht. Maar die film, het is toch bijna zeker dat de machine werkte? Denk je nou echt dat Root Angiers dubbelganger wilde blijven? Die man gaat ook eisen stellen. En áls het zo zou zijn.. wie is volgens jou degene die telkens verscheen achter het publiek daar bovenin. En wie is degene die de act aankondigt en daarna in die tank valt. Root was altyd hartstikke dronken.
Diegene die de act aankondigd is Root. Angier is Lord Caldwell, dus erg rijk. Als hij Root maar genoeg geld heeft, doet hij het wel. In de film is er een moment waarin Root is omgeturnd door Cutter, waarin Angier perplex staat dat hij hem zo goed nadoet. Waarom zou hij dan ook niet de act kunnen openen met de machine.
prometida
-
- 299 berichten
- 257 stemmen
Durf ik niet te zeggen, ik kan wel roepen dat dat poppen zijn of andere lijken, dat weet ik niet. Er wordt veel gewerkt met schmink en vermomming in de film, dus waarom zou dat ook niet gelden voor die schimmen in de tank. Maar het is net zozeer als dat je niet zeker weet dat dat ook Angiers zijn, want je ziet simpelweg niet dat dat klonen zijn van hem.
Nee dat zie je inderdaad niet, maar je ziet ook niet dat het geen klonen zijn maar andere lijken of poppen.
En ik ga ervan uit dat het klonen zijn want dat lijkt me erg logisch
prometida
-
- 299 berichten
- 257 stemmen
Diegene die de act aankondigd is Root. Angier is Lord Caldwell, dus erg rijk. Als hij Root maar genoeg geld heeft, doet hij het wel. In de film is er een moment waarin Root is omgeturnd door Cutter, waarin Angier perplex staat dat hij hem zo goed nadoet. Waarom zou hij dan ook niet de act kunnen openen met de machine.
Dat lijkt me sterk, Root was een dronkelap..
En daar zou hij ineens vanaf zijn? Alleen maar om Angiers act te openen.
En Angier dan, ik denk dat hij maar al te graag zelf zijn act had willen openen.
Dat deed hij ook, hij wist alleen niet of hij degene was die zou sterven of zou ontstaan. En waarom denk je dat Angier een blinde toneelknecht had?
Omdat die toneelknecht dan niet zou zien wat er gebeurde, dat al die klonen doodgingen. Als hij dat had gezien had hij het iedereen verteld en was zijn truc geen geheim meer.
En waarom waren die tanks met water er dan? Als Root en Angier de truc toch maar met zn tweeën deden, waarom geen kussen om op te vallen. Waarom een tank? Want die had dan toch geen nut gehad. Niemand zag die tank, het publiek ook niet en die blinde toneelknecht ook niet, dus ze konden net zogoed een kussen neerleggen om op te vallen. Is minder pijnlijk.
Als Angier en Root de truc alleen met zn tweeën deden was die tank niet nodig toch?
De tank was er om al die klonen laten verdrinken. Of zichzelf, hij ontstond toch wel weer opnieuw.
prometida
-
- 299 berichten
- 257 stemmen
Oh en Apster, wat is jouw antwoord op deze vraag dan; Waarom zei Angier toen hij neergeschoten werd door Borden dat hij zoveel heeft opgeofferd?
Knisper zei dat je met offers zoveel kunt bedoelen.
ja wat dan?
Ik neem aan dat dat telkens zijn leven is geweest. Omdat hij elke keer zijn leven moest opofferen.
gondwana
-
- 1212 berichten
- 1464 stemmen
Is dat niet vaak wanneer je de uitleg ziet hoe een truc in elkaar steekt, dan valt het altijd tegen. Dan denk je, toch wel vrij makkelijk of slap zelfs hoe ze dat gedaan hebben.
Het gaat in deze film niet in het overtreffen van hoeveel lijken je opofferd, het gaat om hoe geniaal de truc is. Hoe snel je jezelf ergens kan laten verdwijnen en ergens anders tevoorschijn komt, met afstand die wordt ''afgelegd'' ook meegerekend.
Als hij het lijk heeft opgegraven en in één van de 100 tanks heeft geplaatst is angiers wel een erge loser en is de film inderdaad slap...
en die truuk (in film of film zelf) vind ik dan allerminst geniaal, het is gewoon dezelfde truuk als diegene in het midden van de film...
machine werkt, get over it.
en mocht het uitkomen dat het niet de bedoeling was van nolan dan is die film gewoon een pak smlechter aangezien fallon veel te doorzichtig is om te verrassen en angiers een volledige pummel is dan...
Mudrlooz
-
- 77 berichten
- 477 stemmen
Ik heb deze film gisteren gezien. Mijn vriendin had al snel door dat Fallon 1 van de Bordens was en kon dat niet helemaal voor zich houden waardoor ik geen idee heb op welk punt ik het zelf door zou hebben.....
De vraag of de kloonmachine echt werkt of niet verbaast mij heel erg. Ik heb er geen twijfel over dat de machine werkt. Daarom heb ik me enorm vermaakt met de discussie op Moviemeter waarbij ik heel veel argumenten vreselijk vergezocht vind.
Uiteraard is een kloonmachine niet echt realistisch, maar gezien de film is het feit dat de machine niet zou werken juist erg onlogisch.
Het meest gebruikte argument tegen het klonen is het gebruik van Root, de dubbelganger. Al eerder is opgemerkt dat er dan toch echt een Angier overblijft. Er was er 1 in het mortuarium, 1 in de waterbak en 'lord Caldlow'.
Als er sprake zou zijn van een dubbelganger, zou ook Borden dit hebben geweten. Juist hij maakte gebruik van zijn tweelingbroer. Toch wilde hij koste wat kost achter het geheim van Angier komen. Borden was de betere goochelaar, Angier de betere showman. Als er een dubbelganger in het spel was had Borden dit geweten.
Daarnaast, de watertanks werden na elke show weggevoerd. Borden vroeg zich af waarom. Dat dit(1 van de in dat geval meerdere scenes)was om puur en alleen de kijker te misleiden is wel heel erg vergezocht.
De laatste woorden van Cutter zijn treffend en door velen precies geinterpreteerd waar men van beschuldigd word. Men wil bedrogen worden. Men wil denken dat het een illusie is.
En voor iedereen die toch denkt dat het een illusie is heb ik misschien een leuke uitdaging:
Deel de film in zoals de film zelf illusies indeelt, The Pledge, The Turn en The Prestige.
Want als het echt een illusie is en deze uitleg van een illusie in de film zo nadrukkelijk naar voren komt zou hij ook zelf zo in te delen moeten zijn lijkt me......
En dan nog een laatste opmerking. Cutter was erg verbaasd om Angier te zien. Hij was dat niet toen 1 van de Bordens zijn dochter kwam halen. Hoe zit dat?
gondwana
-
- 1212 berichten
- 1464 stemmen
En dan nog een laatste opmerking. Cutter was erg verbaasd om Angier te zien. Hij was dat niet toen 1 van de Bordens zijn dochter kwam halen. Hoe zit dat?
daar is er nog een tijd tussen... nadat hij lord C had ontmoet is hij waarsch gecontacteerd door alfred (de opgesloten broer noemik freddy) en samen smeedden ze dan wraak (ze kruisen elkaar voor angiers dood)
wanneer alfred z'n dochter komt ophalen weet cutter al alles...
Freud
-
- 10772 berichten
- 1153 stemmen
Dit is een beetje een non-discussie hier lijkt me. Alles in de film wijst erop dat er een kloon-machine meedoet die ook nog eens aan telekinese doet, en dat is, nuchter bekeken, te stom om waar te zijn, zeker in een film waarin alles om bedrog en illusie gaat. De Nolan broertjes hadden dat waarschijnlijk ook door, en hebben, om hun film te redden, een hoop mist rondgespuit in hun verhaal om de suggestie te wekken dat er een ander geheim achter zit, maar geen enkel idee is overtuigend genoeg om te kunnen kloppen.
Hoe zit dat dan? Konden ze echt niks beters verzinnen dan een ongeloofwaardige machine met wat mistige wetenschappelijke namen errond en een hoopje slappe mysterie? Misschien is het interessant om de film te bekijken als wat hij is, een film. Geen echt gebeurd verhaal waarvan je de 'waarheid' moet achterhalen, maar gewoon een reeks verzonnen ideeën achter elkaar geplakt door de makers. In de film wordt ergens gezegd dat het leven eigenlijk banaal is, maar dat mensen altijd hopen op iets bovennatuurlijks, iets dat het leven kan optillen, en daarom zo graag op zoek gaan naar magische illusies. Een film is eigenlijk ook maar een verhaaltje met wat beelden, een illusie die zolang de film duurt blijft leven, maar het wordt meer als mensen er ook achteraf over gaan blijven praten, op zoek gaan naar de 'waarheid' erachter, ook al blijft het fictie. Dat maakt deze discussie hier weldegelijk interessant, en erg toepasselijk. Ik weet niet of dit de bedoeling was van de Nolans, ik weet zelfs niet of ik het de film beter of slechter vind maken, maar het lijkt me in ieder geval een boeiender gedachte dan je kop te gaan breken over een voor zover ik het zie sowieso erg onwaarschijnlijk geconstrueerd mysterieverhaal.
Apster
-
- 1468 berichten
- 6920 stemmen
Tja misschien liggen de Nolans wel helemaal in een deuk om deze hele discussie, voor mij ligt het thema van deze film vast: nuchter en rationeel blijven denken al lijkt alles nog zo te wijzen op echte magie.
Elementofone
-
- 230 berichten
- 2248 stemmen
Ik heb niet alle berichten gelezen, dus misschien is het een vraag die al eerder gesteld is.
Heeft Alfred Borden zichzelf gekloond? Hij geeft immers een briefje aan Angier waarop staat 'Tesla'
Waarom zou hij dat doen?
Ik heb er van overtuigd dat Borden een tweelingbroer heeft..., maarre dit ene puntje zit in de weg... dus ik weet het niet 100% zeker
serpico
-
- 2900 berichten
- 491 stemmen
Ik heb niet alle berichten gelezen, dus misschien is het een vraag die al eerder gesteld is.
Heeft Alfred Borden zichzelf gekloond? Hij geeft immers een briefje aan Angier waarop staat 'Tesla'
Waarom zou hij dat doen?
Ik heb er van overtuigd dat Borden een tweelingbroer heeft..., maarre dit ene puntje zit in de weg... dus ik weet het niet 100% zeker
Nu ik erover nadenk, dat had Angier natuurlijk ook kunnen doen... Waarschijnlijk kon hij de gedachte niet dragen dat er 2 Angier's zouden leven, en de problemen die dat meebracht.
Scarecrow
-
- 563 berichten
- 170 stemmen
Ok mensen, ik zal het proberen kort te houden. Ik heb de film nu twee keer gezien volgens het 'gewone' verhaal zoals t daar uitgelegd word, d.w.z. zonder de theorie erin te verwerken dat de man die Borden zag verdrinken de man was die zoveel op Angier leek ('zijn dubelganger" Root, dus neit zijn "kopie/kloon").
Toen las ik op moviemeter dus die theorie dat het Root was die Bordne zag verdrinken, en dta het Root was die je op het einde in de tank zag zitten - en dat de machine dus helemaal niet werkte.
Afijn, ik vond het een mooie theorie en heb dus alle argumenten goed bekeken, Toenet heb ik de film nog n's gezien, en ik bleef erbij dat het verhaal van 'de machine klopt wel' toch logischer is in mijn ogen. Het gaat in deze film om opoffering, en dat past perfect in het plaatje. Alles lijkt erop te wijzen dat de machine wel werkte in de film (waar slaat anders het einde ook op - Angier, omgeven door allemaal lijken waarvan 1 Root, die niet eens kon weten dat Borden achter hem aan zou gaan - hij wist niet dat Borden een tweeling was)- maar ik geef toe, als je met een schuin oog naar de film kijkt en je weg bent van complottheorien, kun je het erin zien.
MAAR...
Ben ik de enige die de extra's van de film kijkt? Als je de film gedownload hebt of in de bioscoop zag vergeef ik het je (althans, de bioscoop vergeef ik - ben tegen downloaden). Maar voor de mensen die geloven in de 'machine werkt neit theorie' en die m thuis op dvd hebben, raad ik flink aan nu de extra's te gaan bekijken. Er zit namelijk een 'hoofdstukje' bij de extra's getiteld 'The Visual Maze (3.28 min.)'. Op het einde van deze extra bevinden we ons in de laatste setting van de film, waarin Borden Angier heeft neergeschoten. Om hen heen staan de 'waterbakken' gevuld met lichamen. In de film zie je vage schimmen en 1 lijk van dichtbij, namelijk een kloon van Angier of dus Root. Op de extra's zie je echter allemaal Angiers, en alhoewel soms vaag (vooral op een kleine tv - het handigste is op een computer waarbij je delen van het scherm kunt vergroten en verscherpen!) kun je er meerdere malen dus Angiers in zien. Vooral rechts in beeld, en dat terwijl de camera zich op een ander lichaam in water richt (!).
Hiermee valt eigenlijk definitief de 'machine werkt niet' theorie in duigen, tenzij er uiteraard nog mensen zijn die zover willen gaan en de film niet willen geloven, dat Angier allemaal mensen heeft gedood, hen geschminckt heeft als hem en ze toen in bakken water heeft tentoongesteld (terwijl hij niet eens wist dat Borden achter hem aan zou gaan - voor zover Angier kon weten was Borden dood en had hij geen tweelingbroer).
Dus... Nogmaals: probeer deze extra dus te kijken, the visual maze. De 'scene' die ik bedoel zit helemaal op het einde en duurt erg kort, maar als je het kunt pauzeren en eventueel zelfs kunt vergroten zie je wat ik bedoel.
En bovendien, zoals ik al zei, het past ook beter in het verhaal - het is allemaal een stuk logischer.
Het is jammer van de (toch mooi bedachte) theorie, maar voor mij is het zo klaar als een klontje: de machine werkte, en Angier was bereid heel veel op te offeren voor zijn rivaliteit met Borden.
P.S. het wordt ook nergens 'uitgelegd' of Freddy de kloon was van Alfred Borden. Ook hier wordt in de film neit moeilijk over gedaan: het was zijn tweelingbroer, punt. Kijk de film nog n's en zie hoe Angier precies terecht kwam bij Tesla - die had niks te maken met Borden die een 'kloontruc' aan Angier geeft, maar met het feit (let ook op zijn eindwoorden) dat Borden Angier de halve wereld voor niks heeft kunnen laten overreizen (in Bordnec ogen voor niks). Hij was dus ook wle echt verrast toen hij in het dagboek van Angier ontdekte dat de machine 'wel werkte'.
Dus toch nog vrij lang geworden, maar ik hoop dat het veel ophelderd.
gideonvdb
-
- 1795 berichten
- 0 stemmen
ik zie het probleem niet zo, het is toch over duidelijk dat de machine werkt heb er nooit aan getwijfeld.
gondwana
-
- 1212 berichten
- 1464 stemmen
ik zie het probleem niet zo, het is toch over duidelijk dat de machine werkt heb er nooit aan getwijfeld.
Ik ook niet, maar vorig jaar doken er veel fervente non-believers nav The Prestige...
Daarom verdedigde op even fervente wijze mijn standpunt...
Pastichio Rocker
-
- 6344 berichten
- 0 stemmen
De machine werkt, want als Angier boos wegloopt uit het lab van Tesla ziet hij toch ook honderden hoeden liggen, en weet ik veel hoeveel klonen van die kat? Geen twijfel over mogelijk. En Borden had gewoon een tweelingbroer, aangezien je dit al vroeg in de film, met een beetje logisch nadenken, te weten komt, namelijk wanneer hij zichzelf uitnodigt op de thee bij zijn toekomstige vrouw. En als Borden een kloon van zichzelf zou hebben gemaakt, zou die dan ook niet 2 vingers moeten missen? Dan zou die hele vinger-amputatiescene overbodig zijn. Het is gewoon een film met een rijke fantasie (zoals sommige users ook hebben hier getuige deze onzinnige discussie).
mrhanky
-
- 72 berichten
- 301 stemmen
Tesla bevestigd in de film dat de machine werkt want hij is er bang voor en vraagt, geeft de tip, om de machine te vernietigen.
gondwana
-
- 1212 berichten
- 1464 stemmen
Tesla bevestigd in de film dat de machine werkt want hij is er bang voor en vraagt, geeft de tip, om de machine te vernietigen.
Dat is geen geldig argument, en als je de hele discussie leest, zie je dat er ook gerinterpreteerd kan worden dat Tesla al die hoeden daar plaatst, zo hysterisch doet, en zelfs z'n huis afbrandt om Hugh Jackman geld af te troggelen voor een machine die niet werkt...
Dat is echter de mening van de non-believers, en met geldige argumenten vind ik. Maar die geldige arumenten wegen niet op tot de ontegensprekelijke argumenten van de believers: lijken in watervaten, reactie van Michael Caine...
Scarecrow
-
- 563 berichten
- 170 stemmen
Zoals ik hierboven typte, in de film ('s making off) ZIE je dat de machine werkt, [voor mij] einde discussie! De makers laten simpelweg geen ruimte voor een andere theorie: waarom gaan sommigen die er dan in godsnaam achterzoeken?
Bovendien wordt er (ook in de extra's, maar ook in de film) zoveel nadruk op Tesla gelegd dat ze hem echt niet gaan afschilderen als een zwendelaar.
Face it
Djeckson
-
- 58 berichten
- 288 stemmen
Redelijke film maar vond de The Illusionist beter.
Je wacht telkens op de ontknoping maar die wordt uitgesteld.
Het plot is naar mijn mening te vergezocht, en het feit dat de machine werkt bederft ook de pret naar mijn mening.
3.5*
GrayFox
-
- 68 berichten
- 699 stemmen
Redelijke film maar vond de The Illusionist beter.
Je wacht telkens op de ontknoping maar die wordt uitgesteld.
Het plot is naar mijn mening te vergezocht, en het feit dat de machine werkt bederft ook de pret naar mijn mening.
3.5*
Je weet niet of die machine werkt. Als kijker van de film zie je ook een truc, want je gaat geloven dat die machine werkt. Maar er is gedurende de film geen echt bewijs van het functioneren van de machine.
Je kunt de film dus op 2 manieren intreperteren. Ik geef de voorkeur aan een niet functionerende machine.
combi
-
- 20609 berichten
- 0 stemmen
je gaat gedurende de hele film er vanuit dat de machine niet werkt maar op het eind is dat toch wel overduidelijk!
Knisper
-
- 12992 berichten
- 1250 stemmen
Nietes.
Het laatste shot is juist bewust vaag gefilmd, zodat niet helemaal te zien is hoe die ruimte eruit ziet. Luister maar eens wat de tekst is tijdens die laatste scene (je ziet wat je wilt zien, oftewel een mindfuck). Wat er bij een making-of te zien is, is in deze dan ook niet relevant.
Pastichio Rocker
-
- 6344 berichten
- 0 stemmen
Ongelofelijk hoe koppig sommige lui zijn. Dingen zoeken die er niet zijn.
Scarecrow
-
- 563 berichten
- 170 stemmen
Nietes.
Het laatste shot is juist bewust vaag gefilmd, zodat niet helemaal te zien is hoe die ruimte eruit ziet. Luister maar eens wat de tekst is tijdens die laatste scene (je ziet wat je wilt zien, oftewel een mindfuck). Wat er bij een making-of te zien is, is in deze dan ook niet relevant.
Knisper, accepteer het nou maar Een making-off kijk je juist ook vooral als de film onduidelijk is, of als je er meer over wilt weten: hier kunnen de regisseur(s), acteurs, en iedereen die aan de film heeft meegewerkt juist hun film meer uitleggen.
Je zoekt dingen die er niet zijn. In de extra's worden heel duidelijk meerdere Angiers getoond - waarom wel die moeite doen Angier zo vaak na te maken, om vervolgens in je film te willen zeggen [volgens jou] dat er maar 1 Angier was, en 1 dubbelganger. Dan hadden ze ook gewoon andere mensen in die tanken kunnen stoppen.
Bovendien wordt bij de extra's zoveel nadruk op "de geniale, slimme, wonderbaarlijke" Tesla gelegd dat ze hem echt niet gaan afschilderen als een of andere ouwe haai die gewoon geld van mannen steelt.
Ik geef toe, je theorie was wel mooi, maar hij snijdt totaal geen hout
Knisper
-
- 12992 berichten
- 1250 stemmen
Een theorie baseer je op de film. Niet op een interview dat je ergens hebt gelezen of een making-of die je toevallig hebt gezien. Ik heb de film overigens te lang geleden gezien om zeker te kunnen zijn, hoe de film in elkaar steekt. Ik wacht alleen nog op een argument om de 'machine werkt niet'-theorie definitief onderuit te halen.
Scarecrow
-
- 563 berichten
- 170 stemmen
Een theorie baseer je op de film. Niet op een interview dat je ergens hebt gelezen of een making-of die je toevallig hebt gezien. Ik heb de film overigens te lang geleden gezien om zeker te kunnen zijn, hoe de film in elkaar steekt. Ik wacht alleen nog op een argument om de 'machine werkt niet'-theorie definitief onderuit te halen.
Ach, ik vind persoonlijk dat als uit de extra's duidelijk wordt hoe een film in elkaar zit, dat je hier niet aan hoeft te twijfelen en dat het onzin is om meer achter een film te zoeken dan er in feite is. Doet het nu zoveel afbreuk aan de film als de machine wel werkt? Ik denk persoonlijk van niet - het gaat hier om de ultieme zelfopoffering om de ander te verslaan. Leg jij mij dan maar eens uit waarom de broertjes Nolan zoveel moeite doen (en dit zag je in 'T'he Visual Maze') om zo vaak Angier na te maken en in bakken te stoppen, om vervolgens in hun film te willen zeggen 'ja, de machine hoeft helemaal niet te werken'. Wat is dat voor onzin? Dan hadden ze toch ook gewoon willekeurige lichamen in die bakken kunnen stoppen, als ze ze toch expres vaag gingen filmen? Waarom dan die moeite doen om Angier tien keer na te maken?
Voor mij is het na de film 3 keer gezien te hebben overduidelijk dat de machine wel werkt, dit blijkt gewoon uit alles van de film. Ik geef toe dat de vertelstijl zich prima leent om de kijker een loer te draaien, maar nee, meer zit er niet achter.
P.S. Ben wel nieuwsgierig: wat zitten er dan voor lichamen in de andere tanks in jouw visie? Is Angier volgens jouw dan gewoon een seriemoordenaar die zwervers in kisten stopt ofzo? Dit is overigens echt niet spottend bedoelt, ben echt nieuwsgierig. Ik ga er mijn visie niet om wijzigen, de machien werkt voor mij gewoon (punt uit, daar blijf ik bij) maar wat voor lichamen zitten er voglens jouw theorie dan in die bakken?
Scarecrow
-
- 563 berichten
- 170 stemmen
allemaal poppen.
Erg vergezocht he
gondwana
-
- 1212 berichten
- 1464 stemmen
Ik wacht alleen nog op een argument om de 'machine werkt niet'-theorie definitief onderuit te halen.
MichaelCaine identificeert het lijk van Angiers (of volgens jou een opgedirkte Root). Hij beschouwde alfred en angiers als zijn zonen. Ga je er van uitdat hij het verschil niet opmerkt tss Angiers en Root?
2mogelijkheden: 1. Hij ziet eht verschil niet, in dit geval past dit hélémaal niet in de rol van Caine.
2. Hij speelt het spel mee met Angiers om wraak te nemen op Alfred... WAAROM zou hij dit doen??? Tegen het einde helpt hij alfred net om wraak te nemen op Angiers...