Het grote "smakelijk eten" topic

Wel ja, anders gezegd op een 40 jaar (?) tijd heb je zo'n 5% van de Nederlandse bevolking bereikt? Sorry als ik dat een zeer magere statistiek vind.

Dat heb ik dus eerder proberen uitleggen. De meeste mensen prioteriseren andere problemen, dus van hen moet je niet verwachten dat ze actief verandering opzoeken.

Informatie verstrekken is zeker ook niet alleen contraproductief, maar dan moet je ze wel de juiste informatie aanbieden. Niet de neerbuigende kritiek waardoor vegetarisme aan een relatief slecht imago is gekomen. Ook niet de theoretische morele discussies waar verder niemand van wakker ligt. Wel zeer praktische pointers die aangeven dat vegetariër zijn even lekker is en verder geen rompslomp met zich meebrengt.

Aangezien onze tijd per definitie beperkt is sluit dat elkaar wel degelijk uit. Je kan je niet namelijk niet én inlezen over wat goede en gezonde vleesvervangers zijn én de volgende 500 mensen overtuigen om vlees/vis links te laten liggen. En alleen is dat misschien wat lastig, maar zoals je zelf al aangeeft, met z'n 850.000 moet je toch beter kunnen dan 5% op 40 jaar, niet?

Het zou eerder het omgekeerde moeten zijn. Begin met ervoor te zorgen dat de rest geen vlees meer eet, stop er daarna zelf mee.

Je moet wel van goede huize komen om mensen te overtuigen geen vlees meer te eten als je het zelf nog wel eet . Dan krijg je waarschijnlijk het 'begin-eerst-bij-jezelf' verhaal naar je kop geslingerd.

Ben deze discussie verder redelijk moe, dus trek me terug uit dit topic zolang er niet over gerechten klaarmaken, restaurant tips e.d. gesproken wordt.

In de afgelopen 10-20 jaar is vegetarisme (en zelfs veganisme) veel gebruikelijker en toegankelijker geworden en is de consumptie van vleesvervangers (ook door flextariërs) enorm toegenomen. 5% is verder inderdaad niet veel, maar een serieus verschil maakt het wel. Bovendien is de groep van morele pioniers altijd relatief klein, maar ze zijn wel nodig: er zijn altijd mensen nodig om het goede voorbeeld te geven en om anderen aan het denken te zetten om op de lange termijn morele hervorming teweeg te brengen.

Daar ben ik het mee eens, maar ook daar zijn zeer toegankelijke websites voor beschikbaar. (Overigens lig ik wél wakker van theoretische morele discussies, maar ik weet dat ik daarin een uitzondering ben. )

En opnieuw: ook de punten aangaande dierenleed, mileuvervuiling, klimaatverandering en consorten verdienen discussie. En dat de kritiek van vegetariërs neerbuigend is verwerp ik. Mensen ervaren het misschien als zodanig, maar een moreel appèl doen op anderen is niet neerbuigend. Vegetariërs stellen zich soms misschien wel enigszins neerbuigend (of moreel superieur) op, maar het is ook niet makkelijk om altijd respect te tonen voor een praktijk die jij moreel onverdedigbaar vindt.

Natuurlijk wel. Vrijwel alle vleesvervangers zijn (relatief) gezond (en zoveel moeite is het niet om even op de achterkant van het product te kijken naar de voedingswaarde), en in het uitproberen van vleesvervangers gaat niet meer tijd zitten dan in het aanschaffen van dingen die je al kent.

En 500 mensen overtuigen om vlees/vis links te laten liggen is natuurlijk niet iets wat je zomaar doet. Ik heb ooit eens een presentatie gehouden voor mijn opleiding, en hoewel eigenlijk iedereen het ermee eens was dat het eten van vlees moreel problematisch is gaven ze simpelweg toe niet de wilskracht te hebben om vlees op te geven. En dat geldt denk ik voor heel veel mensen: ze weten wel dat het eten van vlees moeilijk te verdedigen is, maar ze ervaren het simpelweg niet als een groot probleem (omdat ze minder empathie voelen voor andere diersoorten, omdat het in onze samenleving als normaal gezien wordt, etc.) en ervaren de kosten van het opgeven van vlees als hinderlijk, waardoor ze daartoe toch niet overgaan.

We doen ons best, maar morele hervorming teweeg brengen is niet eenvoudig. Racisme en discriminatie waren ook niet meteen opgelost met de afschaffing van slavernij. Integendeel: dat is er nog steeds. En het afschaffen van het eten van vlees is nog veel radicaler en moeilijker dan het afschaffen van racisme.

Totdat er kunstmatig vlees beschikbaar is althans. Dan zou het makkelijker moeten worden. Hoop ik.

En jij denkt dat de rest vegetariërs serieus zou nemen als ze zelf ook vlees zouden eten? Kom aan zeg. Mensen moeten eerst verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen handelingen: het overtuigen van anderen komt daarna wel. En opnieuw: die zaken sluiten elkaar op geen enkele manier uit.

Edit: en iedereen tegelijkertijd overtuigen is natuurlijk onmogelijk. Het is vaak al niet mogelijk om in uren van discussie één ander te overtuigen, laat staan dat het mogelijk is om alle mensen in één keer te overtuigen.

Zoals ik al zei, door een hoop problemen aan elkaar te hangen maak je het alleen maar moeilijker. Ipv van het morele probleem aan te pakken lijkt me prioritair dat de bio-industry ophoudt te bestaan. Wat heb je liever: dat 5% vegetarisch eet én moreel op eenzelfde lijn zit, of dat 50% vegetarisch eet maar zich nog niet al te druk maakt over dierenwelzijn?

Weet je wat veel beter werkt dan in discussie te treden met mensen en met morele waarden aan te komen draven? In een supermarkt gaan staan met een vleesvervanger waarvan mensen daadwerkelijk kunnen proeven dat het even/minstens zo lekker is als vlees. Ik ben er van overtuigd dat mensen er weinig problemen mee hebben vlees te laten vallen als je ze met andere dingen een tevreden kan houden (wat volgens jou makkelijk kan). Op z'n minst zal de consumptie al drastisch dalen.

Maar in mijn supermarkt staan ze altijd met worsten en salami te zwaaien.

Ik heb er wel eens naar staan kijken in de winkel, mij zegt het helemaal niks. Neem aan dat je ook niet zomaar alles bij elkaar gaan gooien ... zo werkt een maaltijd hier in ieder geval niet.

Als je claims kloppen kan het écht niet zo moeilijk zijn. Maar dan moet je het op een andere manier doen dan met een internetsiteje of theoretische discussies. Veel wilskracht is er toch niet nodig om vlees op te geven als de alternatieven even makkelijk en even lekker zijn?

Eigenlijk is die discussie niet eens interessant. Het feit is dat ze als neerbuigend ervaren wordt. Da's een makkelijk voorzienbare consequentie van de acties die jarenlang gevoerd zijn en uiteraard is dat contraproductief. Als je mensen wil overtuigen moet je je aanpassen aan de levenwereld van die mensen en hen overtuigen op de punten die voor hen belangrijk zijn, niét op de punten die je zelf belangrijk vindt. Het is leuk dat ze blijkbaar daar nu meer mee bezig zijn, maar qua visibiliteit merk ik er in ieder geval nog steeds niks van en eigenlijk is het ook al een 30-tal jaar te laat om daarmee te beginnen.

Als je resultaat nastreeft ben ik het er niet mee eens.

Conclusie van de discussie:

http://rsrc.psychologytoday.com/files/imagecache/article-top/blogs/52873/2011/04/58600-51445.jpg

Het laatste. Op het moment dat mensen vlees opgeven veranderen hun normen en waarden vaak vanzelf: dan hebben ze er immers geen belang meer bij om het eten van vlees te rationaliseren. Maar ik geloof eerlijk gezegd niet dat mensen overtuigd kunnen worden om vlees op te geven zonder dat zij daarvoor morele redenen hebben. Zelfs als de vooroordelen over vleesvervangers weerlegd zijn vinden mensen vlees immers óók nog steeds lekker, waardoor ze hoogstens óók vleesvervangers aan zullen schaffen. Maar het zou inderdaad wel leiden tot een vermindering in consumptie, en het zou het inderdaad makkelijker maken om mensen te overtuigen om vleesconsumptie op te geven (of te minderen) - dat ben ik met je eens.

Dat gebeurt volgens mij ook - op straat dan, niet in supermarkten. Maar ik ben het met je eens dat het te weinig gebeurt. De meeste vegetariërs beroepen zich inderdaad primair op morele argumenten.

Edit: en belangrijker - ze framen het niet altijd op de goede manier. Al besteden activisten veel meer tijd en moeite aan dat soort zaken (formulering, kleding, lichaamstaal, houding, etc.) dan ze vroeger deden.

Naar de voedingswaarde? Kort door de bocht: verzadigd vet en transvet zijn slecht; onverzadigd vet is preferabel; zout is slecht; suiker is slecht; en voedingsvezels, eiwitten en vitamines zijn goed.

Verder kun je inderdaad niet zomaar alles bij elkaar gooien, maar meestal ligt het vrij voor de hand wat bij wat past: vegetarisch gehakt bij spaghetti; wokstukjes bij Oosterse gerechten; et cetera. En als je de smaak van een aantal vleesvervangers eenmaal kent kun je uiteraard ook gaan improviseren.

Daarover ben ik dan pessimistischer dan jij. Het opgeven van vlees gaat tegen de gangbare sociale normen in, en mensen willen nu eenmaal niet graag overkomen als "anders"; het kost tijd en moeite om je gewoontes te veranderen, en veel mensen zijn niet gemotiveerd om die aanpassing te maken; en verder staan veel mensen simpelweg niet open voor verandering, hoe redelijk het ook mag zijn.

Daar ben ik het mee eens. Maar beter laat dan nooit uiteraard.

Waarom zou eerst verantwoordelijkheid nemen en vervolgens anderen proberen te overtuigen geen resultaat kunnen hebben? Anderen nemen je juist eerder serieus als je zelf het goede voorbeeld geeft.

Voor de liefhebbers: ik heb een paar artikelen over de psychologische factoren die verantwoordelijk zijn voor de consumptie van vlees door verder empathische mensen met normale morele gevoelens samengevat. Als iemand daar geïnteresseerd in is mag hij of zij dat even per PM laten weten: dan stuur ik het door.

De morele gevoelens die door jou als normaal beschouwd worden? Of de iets afgezwakte, maar wel algemeen geaccepteerde, morele gevoelens ?

Iemand nog tips voor een goed restaurant in Utrecht? Enigszins betaalbaar (student) zou wel fijn zijn; dan denk ik aan €35 p.p. voor drie gangen en een goed glas wijn. Liefst Italiaans of Frans.

Het laatste. Mensen met mijn morele gevoelens eten geen vlees, hè.

Opium is fantastisch. Fusion Europees Aziatisch, maar wel erg lekker. Al is die ook net wat duurder.

Van Buuren is wat dat betreft meer in je vraagrichting, en ook prima.

De Zakkendrager is ook keurig en heeft een mooie boom in de tuin staan.

Laatste nog prima Duits gegeten daar op de hoek van Neude, pulletje bier erbij, lekker, simpel en redelijk goed betaalbaar.

Ik ben ook vegetariër behalve tijdens het eten

@ Black Math: met zulke veganisten heb ik ook niets, hoor. Die verpesten alleen maar ons imago. Met anderen in discussie gaan is prima, zeker wanneer ze daarnaar vragen, maar door op een compleet maffe manier je ideeën aan anderen proberen op te dringen vervreemd je anderen alleen maar van je.

Ik kan je in ieder geval verzekeren dat ik nog nooit iets dergelijks gedaan heb - of zal doen.

Dank dank, denk dat het Opium wordt . De zakkendrager ken ik inderdaad, en Opium ziet er op het eerste gezicht beter uit dan Van Buuren (qua gerechten).

En wat denk je van al die arme plantjes die moeten sterven voor jouw vraatzucht?

Getekend,

Een tot carnivoor bekeerde vegetariër

En daar zou ik nog aan toe willen voegen dat het leven van planten niet waardevol is omdat ze geen bewustzijn hebben: waarde huist in bewustzijn, dus zonder bewustzijn is een leven waardeloos.

Maar deze discussie heb ik al gevoerd. Lees het topic maar eens door.

en ik ben me zeer bewust dat ik van vlees houd en dus mijn leven zonder vlees waardeloos is

Maar zoals ik al eerder heb geschreven, laten we elkaar in waarde laten en de beslisiising om (niet) vegetarisch te eten te respecteren.

Een aantal goede vrienden zijn pescotariër en daarvoor moet ik regelmatig koken. Maar met zeevruchten, eieren en paddestoelen kann je ook een hoop. Ik zal voor bijna altijd wat vlees bereiden en niemand heeft daar Problemen mee.

Dus ik zeg doe wat je wlt doen, Maar laat een ander dat ook doen.

Helaas wordt dat vergeten in deze discussie.

Sorry, maar volgens mij is het voeren van een discussie waarin je anderen op een abstract niveau probeert te overtuigen van jouw morele opvattingen niet inconsistent met "begrip hebben voor andermans keuzes".

Bovendien accepteer jij jouw principes zelf ook niet: jij laat criminelen ook niet "doen wat ze willen", maar wil ze opgesloten zien. Op dezelfde manier wil ik dat jullie stoppen met het eten van vlees, want dat acht ik immoreel. Al zijn daar natuurlijk wel graden in: mensen die biologisch vlees eten zijn relatief goed bezig.

Edit: met andere woorden, het is paradoxaal om mensen te vragen om respect te hebben voor handelingen die zij als immoreel beschouwen. Mensen kunnen zulke handelingen uiteraard wel in zekere mate tolereren - en dat doen ze ook (veel keuze hebben ze niet) - maar handelingen die je moreel onverdedigbaar vindt respecteren - er eerbied of waardering voor hebben - is in psychologische zin simpelweg niet mogelijk.

Edit2: verder moet je het respecteren van mensen en het respecteren van de keuzes die zij maken goed uit elkaar houden. Voor de keuze om vlees te eten heb ik geen respect, maar voor de mensen die achter die keuze huizen heb ik dat uiteraard wel - en dat is volgens mij een stuk belangrijker.

Maar ik ga niet weer een discussie beginnen. Daar heb ik echt geen zin in.

Geweldig concept en kwalitatief uitstekend eten.

Bistro Merlijn

Ben altijd een fan geweest van wok restauranten (onbeperkt schransen), maar dit is kwalitatief 10 keer beter.

Krijg ineens zin om te gaan gourmetten.

De 3 Vrienden is ook chill voor deze 'criteria'. Leuke sfeer binnen, niet duur, lekker eten en ze denken ook heel goed mee met mensen met allergieën e.d.

Tenzij het niet meer nodig is, is alweer paar dagen geleden natuurlijk

Kerstdiner, een aantal van de genoten gangen, thema Italiaans:

https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-frc3/1528456_10202874144595030_411539416_n.jpg

Courgettesoep met zoutstengel

https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-prn2/1506766_10202874145595055_396178311_n.jpg

Hoofdgerecht: Spiesje van varkenshaas en abrikoos omwikkeld door spek op een bedje van de Italiaans vlag (gestoomde prei, gegrilde courgette en saus van rode paprika)

https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-frc1/t1/1005030_10202874145795060_220451485_n.jpg

Zoet dessert: semifreddo met vruchtjes, vruchtensaus en stukjes kletskop

Verder nog amuselepel met zalmbonbon, vitello tonnato, tagliatelle met roomsaus, kaas en spek en tweede dessert met plankje van rode druif en gorgonzola, alleen zien die er op de foto net iets minder uit.

vandaag: tagliatelle met tomatensaus en scampi, heel erg lekker en ook pikant gemaakt (en ik heb graag zeer pikant, ik ben ook een liefhebber van de zuiderse en oosterse keuken). Gisteren spaghetti carbonara. Ontbijt eet ik (bijna) nooit, en ik denk dat ik eigenlijk maar 1x echt eet op een dag, en het is ook niet dat ik me vul met tussendoortjes. (nooit snoep, taart zeg ik liever neen tegen, ijs zelden (enkel wanneer anderen het aanbieden), en chocolade ook bijna nooit (ik vind dat veel te zoet, verkrachting van voedingsstoffen), bewerkt kan het wel nog lekker zijn. (in taart of cake dan bijvoorbeeld), maar ik ga het nooit uit mijn eigen eten. Aardappelen eet ik ook nooit, onhandig en ik eet liever alternatieven (pasta of rijst).

Zelf probeer ik de transitie naar vegetarisch eten te maken, al gaat dat toch langzaam. Ik ben wel al veel verminderd met het verorberen van vlees, en dat eigenlijk vooral omdat in mijn hoofd de negatieve gevoelens of bijklank die ermee gepaard gaan toch primeren. Films als Cowspiracy: The Sustainability Secret (2014) en Captain Fantastic (2016) (de verandering van levenswijze) herinneren me toch keer op keer waarom het iets is dat ik absoluut wil zijn. Ik zou er veel voldoening aan hebben, en uiteindelijk is het ethisch gewoon het enige correcte dat je kan doen.

Rundsvlees (extreem belastend) eet ik nu al gelukkig nooit, en kip eet ik ook weinig, hoewel dat op zich het minst belastende vlees is. Vis eet ik heel soms, en varkensvlees wellicht nog het meest, en daar probeer ik in te verminderen. Vandaag de combinatie spinazie (en room) + spaghetti uitgeprobeerd, en die past echt wel goed bij elkaar. Een gerechtje dat ik geregeld ga eten zonder twijfel (eenvoudig, duurt niet lang en lekker). Ik vind de spinazie ook veel beter tot zijn recht komen daar, en ik ben sowieso wel een pastafreak. Aardappelen zijn zo jaren '70, zo ouderwets, dat eet ik nooit nog van mijn leven.

https://www.mupload.nl/img/nrhb33scqfro1.jpg

Ik ben van plan om in het jaar 2018 eindelijk definitief vegetariër te worden. Ik weet niet of ik er me ooit klaar voor ga voelen, maar het is echt wel iets wat ik wil, en ik heb het gevoel dat ik het gewoon mentaal niet meer aankan om nog vlees binnen te krijgen (wat ik ergens wel nog als een noodzaak en soms lekkernij zie), dus ik heb er een beetje een soort van tweestrijd waarbij ik niet dit of niet dat ben, en me er vervolgens niet goed bij voel. Ik denk dat het moeilijkste vooral zal zitten in een gezonde alternatieve levensstijl te ontwikkelen, waar ik nog wat cruciale stappen in moet maken. Ik ben ook van plan om dat geleidelijk aan te doen. Ik ga niet van dag op dag meteen de extreme veganist worden, maar dat kan wel zijn dat dat ooit het eindpunt wordt, want daar zie ik wel voldoening in, en zou ik voor mezelf als een overwinning beschouwen. Volgens mij zal het weren van vlees niet zo moeilijk zijn, maar het zal wel moeilijk zijn om cruciale voedingsstoffen op een andere manier binnen te krijgen, en genoeg variërend te (leren) eten en voldoende nieuwe dingen uit te proberen die ik nu nog niet ken, maar we zien wel. Ik zie het op veel domeinen als een win-win zaak. (persoonlijke gezondheid alsook ethiek / milieu & klimaat).

Mooi, kan ik mijn vleesinname verdubbelen in 2018

Ik at sowieso al niet veel vlees.

Ik zit nu in het buitenland, en één van de dingen die me hier is opgevallen is dat het sterke onderscheid tussen vegetarisme en veganisme (waarbij vegetariër worden nog wel geaccepteerd wordt maar veganist worden als "extreem" gezien wordt) in het buitenland veel minder sterk aanwezig is. Mensen die vlees opgeven geven vaak "gewoon" meteen alle dierlijke producten op, aangezien de argumenten die er zijn tegen het eten van het vlees óók argumenten zijn tegen het eten van andere dierlijke producten. It's a difference in degree, not in kind. Misschien dat het iets met de melkcultuur van Nederland te maken heeft?

Maar chapeau dat je ervoor kiest om deze goede stap te zetten! Dat is al dapper genoeg. En over die voedingsstoffen zou ik me niet te veel zorgen maken. Als veganist moet je supplementen nemen, maar als vegetariër hoef je je - met een gezond, gevarieerd voedingspatroon - doorgaans niet druk te maken.