Het grote "smakelijk eten" topic

Dat een mens maar zoveel problemen tegelijktijd kan oplossen? En die vleesindustrie lost zichzelf wel op binnen X aantal jaar.

En waar haal je dat vandaan?

Volgens mij zijn er héél weinig mensen die niet overstag gaan vanwege abstracte onzekerheden omtrent een alternatief systeem. Maar ik ben het wel met je eens dat ik lang niet altijd de dingen zeg die mensen (zouden kunnen) overtuigen. Soms weet ik die dingen niet en soms heb ik daar het geduld niet voor.

Dat is niet waar. Zo redelijk zijn de meeste mensen helaas niet.

Idealisten zouden eigenlijk eens te rade moeten gaan bij marketeers

Dat doen ze ook. Dierenwelzijnorganisaties zijn tegenwoordig enorm pragmatisch: ze wijzen het eten van vlees niet af, maar proberen mensen aan te moedigen om minder vlees en beter vlees te eten. En ze richten zich niet alleen meer op consumenten, maar ook in grote mate op producten en leveranciers - en dat is slim, want producenten en supermarkten staan vaak veel meer open voor verandering (uit angst voor boze consumenten en stigmatisering van hun producten) dan consumenten.

Vegetariërs zijn een verzameling van zeer verschillende mensen met eenzelfde levensstijl die om zeer uiteenlopende redenen voor die levensstijl gekozen hebben, dus dat ze geen eenduidig pleidooi hebben is logisch. Maar een volwassen en enorm krachtig pleidooi hebben ze naar mijn visie wel.

Sorry, maar die ik ken ik niet. Volgens mij heeft een vegetarische leefstijl geen serieuze morele nadelen. Dat mag jij naïef of kortzichtig vinden, maar dat meen ik oprecht. Onzekerheden zijn er altijd, maar de enorm negatieve gevolgen van de bio-industrie zijn niet eens onzeker. Dat zijn zekerheden.

Zullen we het hierbij laten? Volgens mij is er weinig hoop dat we dichter bij elkaar komen dan dit.

Animosh.

Even voor de duidelijkheid: ik wil niet beweren dat het afschaffen van de bio-industrie makkelijk zal gaan. Op het moment dat er kunstmatig vlees beschikbaar is kunnen mensen het immers nog steeds afwijzen omdat het niet "natuurlijk" is of zo, en lobbyisten en marketeers met belangen in de traditionele vleesindustrie zullen daar gretig op inspelen. In dat soort dingen kan een hoop tijd gaan zitten.

Tuurlijk wel, mensen zijn juist extreem redelijk met het juiste pleidooi. Maar dan moet je wel weten wat mensen bezighoudt en waar voor hen de pijnpunten liggen. Ze zullen inderdaad niet wakkerliggen van abstracte onzekerheden, wel van zeer praktische vragen als

- ben ik er niet veel meer tijd mee kwijt om een volwaardige vegetarische maaltijd samen te stellen

- gaat het mij meer kosten

- gaat het wel even lekker zijn

Het is dat betoog dat je moet houden, niet het betoog dat een koe een miezerig leven leidt in één of andere kweekfabriek (althans, als je puur van de bio industrie afwil). Je moet er voor zorgen dat de switch voor mensen zorgeloos en vlot verloopt. Dan heb je nog altijd een beperkte groep aan pure meat-lovers die waarschijnlijk niet willen switchen, maar dat zal eerder een minderheid zijn.

Met "redelijk" bedoelde ik vooral "moreel redelijk", niet redelijk in verhouding tot hun eigenbelang. Al zijn mensen dat vaak ook niet. Kijk maar naar rokers, en mensen die veel rood vlees eten.

Nee. In mijn ervaring scheelt dat niets in tijd.

Meer dan het goedkoopste, zwaar gesubsidieerde vlees uit de bio-industrie? Misschien wel. Maar het zal niet meer kosten dan "beter leven"-vlees, en zal zelfs goedkoper zijn dan biologisch vlees.

Edit: en dat goedkope vlees kost je uiteindelijk alsnog meer als je belastingen erbij optelt.

Ja. Nu is het verschil al klein, en als de vraag toeneemt wordt dat verschil alleen maar kleiner.

Het tweede is inderdaad veel effectiever - en opnieuw: daar besteden activisten veel aandacht aan - maar het eerste verdient ook discussie. Anders krijgen niet-menselijke dieren nooit de aandacht die ze verdienen.

Ach, die kunnen we het altijd verbieden. Lang leve de democratie!

Heb soms een beetje het idee dat je je makkelijker inleeft in niet-mens dieren (vreselijke PC term trouwens) dan in andere mensen (ook makkelijker natuurlijk want dieren kunnen niet aangeven dat iemand zich vergist )

Ik heb een redelijke vaste virtuele kookboek van gerechten die ik kan klaarmaken. Switchen naar een vegetarisch menu (zowel het uitvogelen van nieuwe gerechten, het op zoek gaan naar ingrediënten als het inlezen in wat er allemaal nodig is voor een gezond dieet) gaat me schat ik aardig wat tijd kosten.

In de hele "smaak"-discussie draag ik ook een hoop slechte ervaringen mee (zelfs nog redelijk recente), gelukkig eet ik zowat alles maar ik kan me goed inbeelden dat nogal mensen het wel gehad hebben met deze vaak nogal loze uitspraken.

Op eigen risico dan. In plaats van één discussie te winnen (en van de bio industrie af te zijn) loop je een grotere kans ze beiden te verliezen. Ik denk dat de meeste mensen makkelijker vlees laten vallen dan dat ze zich het leven van een slachtkoe aantrekken. We slagen er nog niet in ons druk te maken over het uitgebuitte Chineesje dat onze goedkoop geproduceerde producten onder miserabele omstandigheden in elkaar heeft moeten draaien ...

Lang leven is niet iedereen's hoogste goed natuurlijk.

In dat geval zou het jou inderdaad best een hoop tijd kosten. Maar de meeste mensen maken volgens mij slechts bij uitzondering gerechten uit kookboeken klaar. Bovendien kun je dat ook op een positieve manier framen: de zoektocht naar nieuwe gerechten levert ook een heleboel leuke verrassingen op.

Het is misschien ook deels een kwestie van de houding die je inneemt. Ik aanvaard dat het eten van vlees geen optie is, en probeer vervolgens om zoveel mogelijk te genieten van de opties die ik wel heb. Als je het feit dat de smaak van vleesvervangers niet identiek is aan de smaak van vlees, hoewel het er wel erg dichtbij komt, niet wil accepteren, dan zal je die smaak misschien inderdaad niet kunnen waarderen.

En opnieuw: je smaak past zich vanzelf aan. Daar heb je nu niets aan, maar het is wel waar.

Edit: al blijf ik het ongeloofwaardig vinden dat mensen geen enkele van de tientallen vleesvervangers die er zijn lekker vinden smaken. Er zijn er zo veel, en ze zijn zo gevarieerd, dat er voor ieder wel wat wils is.

Ik denk niet dat het dilemma zo melodramatisch is als jij denkt. Je moet natuurlijk niet tot in het absurde je morele opvattingen aan anderen proberen op te dringen (dat is inderdaad tegenproductief), maar je mag er best af en toe met anderen over in discussie gaan. Anders verandert er nooit iets.

Oh, kom aan. Rokers en overenthousiaste vleeseters leven niet alleen minder lang, maar hebben ook vaker last van nare chronische ziektes die een hoop lijden teweeg brengen. Dit is niet de keuze tussen een lang maar saai leven en een kort maar tof leven, maar tussen een relatief lang en relatief gezond en een relatief kort en relatief ongezond leven, zonder dat het laatste significant aan je welzijn bijdraagt (integendeel).

Uh ja. Leuk voor de kookliefhebbers maar als je 40 uur per week werkt en ergens thuiskomt tussen 18:30 en 19:00 dan is koken vooral iets louter functioneels waar je zo snel mogelijk vanaf wil zijn om daarna iets aan te vangen met je daadwerkelijke "vrije" tijd het laatste waar ik op zit te wachten is daaraan nog meer tijd te verliezen.

Het probleem is vaak dat ze op vlees willen lijken, in plaats van gewoon een eigen product/smaak te vormen. Benieuwd wat jullie trouwens op je sushi gooien om vis te vervangen

Dan misschien ook maar ineens op een Hollywood-dieet gaan, heb ik geen last meer van die vervelende wachttijden en import kosten. Zulke redeneringen zijn enkel effectief als je niet weet wat je gaat missen of je al zover bent.

Vaker ja, maar da's dan het risico dat zij nemen en ook enkel een afweging die ze zelf kunnen maken. Nogmaals, menselijke empathie lijkt een stuk moeilijker

En toch gebruik je kookboeken? Nu ja, het kost natuurlijk zo veel tijd als je er aan wenst te besteden. Het hoeft echt geen uren te duren om een heerlijk vegetarisch gerecht te vinden.

Maar ik kan me uiteraard voorstellen dat dit voor jou een nadeel is.

Daar ben ik het eerlijk gezegd wel mee eens, maar veel mensen die de overstap maken naar vegetarisch eten hebben daar simpelweg behoefte aan. Te veel verandering in smaak schrikt af.

Maar er zijn uiteraard ook een hoop vleesvervangers die wél een eigen smaak hebben: falafel, kaasburgers (niet die soja met kaas erin maar gewoon kaas), toscaanse carré, paprika kaasrondo, spinazie kaasrondo, broccolli kaascarré, etc. En de producten die de smaak van vlees proberen na te bootsen hebben soms ook een eigen smaak die naar mijn visie niet inferieur is aan die van vlees: gehakt heb ik bijvoorbeeld altijd smakeloze troep gevonden, maar vegetarisch gehakt vind ik wél goed smaken. Vleesvervangers van "De Vegetarische Slager" schijnen ook erg goed te smaken, maar die mag ik niet omdat die vrijwel allemaal gemaakt zijn in een fabriek waar ook noten verwerkt worden. En twee persoonlijke favorieten van mij die ik nog niet genoemd heb zijn fricassee en gyros van Healthy Planet.

Benieuwd wat jullie trouwens op je sushi gooien om vis te vervangen

Dat heb ik eerlijk gezegd nog nooit op. Er zijn wel visvervangers, maar die mag ik niet (noten weer).

Bij films werkt dat uiteraard niet zo. Daar is smaak veel meer een expressie van je persoonlijkheid, en die verander je dus niet zo één-twee-drie. Smaak wat betreft eten is veel fysiologischer.

Voor de meeste mensen is dat waarschijnlijk inderdaad het geval. Voor mij niet. Dat vegetariërs op de lange termijn niets minder genieten van hun maaltijden kan een geruststellende gedachte zijn.

Nogmaals, menselijke empathie lijkt een stuk moeilijker

Ik begrijp ze wel. Het is alleen irrationeel. Enorm irrationeel zelfs. Sorry Onderhond, maar iedereen die een ander onredelijk noemt een gebrek aan empathie verwijten is een tikkeltje simplistisch.

Interessante side note is (misschien) een recente fMRI studie die duidelijk een verhoogde neuronale response in specifieke frontale hersengebieden laat zien na het zien van dierenleed bij vegetariërs en veganisten welke afwezig is bij omnivoren, waarin diezelfde response weer sterker aanwezig is bij het zien van mensenleed.

Hoewel je met interpretaties erg voorzichtig moet zijn met deze studie kan ik me wel voorstellen dat een verminderde empathische response het moeilijker maakt om mensen te overtuigen op morele argumenten alleen

Daar ben ik het mee eens. Als je dierenleed zwakker voelt kun je er ook moeilijker door overtuigd worden (helaas). Een psychologische benadering van de redenen waarom mensen zich veel minder aantrekken van het lijden en leven van niet-menselijke dieren kun je trouwens hier vinden.

Mijn "virtueel" kookboek zit in m'n hoofd en bestaat uit redelijk basic gerechten die ik gewoon kan klaarmaken. Ik heb in heel m'n leven denk ik 2 of 3 keer een gerecht opgezocht.

Doet me wat denken aan het populaire gezegde dat domme mensen een stuk gelukkiger zijn. Je kan ze daarom benijden, maar niemand die er bewust voor gaat kiezen natuurlijk.

Begrijp ik niet. Het is niet volgens jouw eigen waarden en normen, maar geen idee waarom het irrationeel zou zijn.

Zou jij toch moeten weten, want we hebben regelmatig samen sushi gegeten. Sterker nog, mijn eerste keer sushi eten was met jou!

Maar elk Japans sushirestaurant (ook in Japan) heeft ook sushi met komkommer, avocado, tofu, omelet, maïs, zeewier, etc. op de kaart staan.

In dat geval zou het toch niet zó lang moeten duren om nieuwe gerechten te vinden. Waarschijnlijk weet je al wel ongeveer welke plantaardige ingrediënten je aanspreken, en als je daar een beetje mee experimenteert (in combinatie met vleesvervangers) vind je vanzelf gerechten die je aanspreken.

Maar opnieuw: het kost wel tijd, dus ik kan me voorstellen dat je dat vervelend vindt.

Met als verschil dat vegetariërs niets verliezen: hun genot is immers identiek.

Het is vaak ook irrationeel volgens hun eigen normen en waarden: ze zijn alleen vaak niet redelijk genoeg om dat in te zien en/of hebben de wilskracht niet om op basis van hun normen en waarden te handelen.

Verder ben ik geen relativist. Sommige normen en waarden zijn gewoon rationeler dan andere.

Ik heb doorgaans een hekel aan gekookte groenten en weet uit ervaring van rauwe groenten dat daar veel tijd in kruipt. Wat ik van vleesvervangers ken eet ik liever niet meer, dus op eigen houtje kom ik helemaal nergens.

Als ik "wat experimenteer" garandeer ik je dat ik na 5 dagen uit pure miserie gewoon terug lekker aan het vlees ga. Groenten zijn voor mij altijd de zwakste schakel van de heilige drievuldigheid van een warme maaltijd geweest.

Kijk, als je me daar écht van kan overtuigen ben ik zo om. Maar tot dusver wijzig alle signalen in de andere richting uit.

Hop, kort door de bocht en het probleem is naar jouw wereldbeeld opgelost.

Ik vind het nog altijd zeer irrationeel om het gemak en genot van vlees/vis te lossen gezien de extreem minieme impact die dit op het probleem heeft en de praktische rompslomp die het voor mij meebrengt.

Dat waren ze voor mij vroeger ook (samen met aardappels dan), maar juist door mijn dieetwijziging ben ik ze veel meer gaan waarderen. Dat kan dus ook een voordeel van een vegetarische leefwijze zijn.

Maar ik begrijp dat je daar nu, op dit moment, niets aan hebt.

Op de lange termijn zou dat waarschijnlijk veranderen, maar garanties kan ik uiteraard niet geven. De vegetariërs die ik ken genieten in ieder geval evengoed als vleeseters van hun maaltijden.

Vroeger was ik overigens hetzelfde als jij. Toen vond ik vleesvervangers ook smakeloze prut, maar dat oordeel had ik eigenlijk al gemaakt voordat ik ze een serieuze kans had gegeven.

Daar is niets kort door de bocht aan. Vooral roken is één van de mafste dingen die de mens ontwikkeld heeft: enorm veel betalen om jezelf te vergiftigen en ongelukkiger te maken ... je moet het maar bedenken.

Gezien vanuit jouw eigenbelang is het inderdaad irrationeel - dat zal ik niet ontkennen. Het is makkelijker om gewoon vlees en vis te blijven eten: het is lekker, sociaal voordelig en ongezond is het niet als je het goed doet. Maar de reden waarom het verkeerd is om vlees te eten is uiteraard niet dat het eigenbelang van mensen daaronder lijdt, maar dat ze daardoor bijdragen aan een industrie met immens slechte gevolgen.

En wat betreft die extreem minieme impact: als één individu heb je vrijwel altijd een enorm minieme impact, maar als onderdeel van een groep van gelijkgestemden heb je welzeker serieuze invloed.

Deze is waarschijnlijk nog korter door de bocht..

Ja, zoek maar eens bij google afbeeldingen op "krokodil drugs".

Njah, later heb ik er ook niks aan want ik heb al lekker eten genoeg. Veel win ik er niet aan dat ik zaken die ik nu niet bepaald lekker van later wel lekker vind. Ik haal er hoogstens een 0-operatie uit op dat gebied.

Dat was dan niet zo netjes van je.

Bwah, mijn stem gaat naar kermis attracties. Iets waar de mens trouwens heel goed in is (maffe dingen ontwikkelen). Bij de meerderheid van onze activiteiten (waaronder trouwens ook filmkijken) kan je je afvragen why the hell we er ooit mee begonnen zijn. En beter nog, waarom we het blijven doen.

Eens, daarom ook dat het eigenlijk ook niet zoveel uitmaakt om te stoppen met vlees/vis eten. Je kan beter ergens ander moeite insteken om het probleem ten gronde aan te pakken.

Actualiteitenprogramma, elke werkdag | De Wereld Draait Door: College Robert Kranenborg: De Koe - dewerelddraaitdoor.vara.nl

Komende vrijdag gastcollege van Robert Kranenborg over de koe.

Niemand verbiedt je uiteraard om meer te doen (graag zelfs), maar dat het opgeven van vlees en vis "niet zoveel uitmaakt" vind ik een te cynische blik op de materie. Als individu heb je inderdaad niet bijzonder veel invloed (in geen enkel opzicht), maar de invloed die je hebt moet je gebruiken.

Cynisch? Gewoon realistisch en niet ingegeven door morele hoogdraverij. Wat mij betreft had de tijd die je er ingestoken hebt beter gebruikt kunnen worden.

Ieder zijn probleem waarvoor hij op de bres wil staan natuurlijk, ik heb verder niks tegen vegetariërs, ik sluit het ook niet uit dat ik het ooit zelf wordt, maar dat zal dan eerder op een passiefve dan een actieve manier zijn.

Zoveel tijd heb ik er eerlijk gezegd niet ingestoken. Het kostte wel tijd om uit te zoeken wat ik lekker vind smaken, maar die ontdekkingsreis vond ik zeker niet vervelend. En de kleine opofferingen - ik ervaar ze in ieder geval als klein - die ik moet maken heb ik er graag voor over om de wereld een betere plaats te maken (al is het maar een beetje). Ik vind het zelf een prima tijdsbesteding in ieder geval.

Met "cynisch" bedoelde ik overigens meer je houding dan je woorden. Het aanschaffen van vleesvervangers in plaats van vleesproducten heeft inderdaad een zeer kleine invloed per individu, maar het daarom wegwuiven als naïeve tijdverspilling van morele doordravers vind ik een belachelijke houding. Als individu heb je in the grand scheme of things altijd een enorm kleine invloed, maar dat betekent niet dat we de invloed die we wel hebben niet moeten gebruiken om de wereld in een goede richting te sturen.

Overigens ben ik liever een morele hoogdraver dan een fatalistische cynist. Maar dat is persoonlijk.

Mensen, mensen. Get a life. Das toch allemaal zever in pakskes hier. Laat iedereen in z'n waarde. Ik recht op mijn stukje dagelijks vlees, net als de vegetariër het recht heeft op z'n dagelijks vleesvervanger. Als mensen elkaar niet zouden pushen met van alles en nog wat, zou de wereld er heel wat mooier uitzien. Ik respecteer jou, jij respecteert mij, wat willen we nog Meer. Maar we moeten elkaar niet koste wat het kost, onze eigen mening door de strot proberen te duwen.

Als het niet nodig zou zijn om anderen te overtuigen om hun leven te beteren zou de wereld er een stuk mooier uitzien. Overigens hebben we gewoon een discussie. Daar is niets opdringerigs aan.

Dat weet ik beter dan de meesten hier op het Forum, aangezien mijn hele Familie van beide kanten uit de agrarische sector komt. En ik vaker een slachterij van binnen heb gezien dan de meeesten een boerderij bezocht. Daar in de slachterij heb ik nog nooit vormen van dierenmishandeling gezien. Ze worden van stal naar het slachthuis gebracht, daar worden ze vastgezet, krijgen een stroomstootwapen op het hoofd en het is gebeurd.

Dat er uitzonderingen zijn, weet ik ook want die bevestigen de regel. En zoals eerder door iemand wird aangehaald bij het melken, de kalfjes worden niet afgemaakt. De koeien worden verder gebruikt voor het fokken en melken en de stieren worden gedeeltelijk opgegeten en gedeeltelijk weer als fokstier gebruikt. En dat verhaal van die bloedende uiers zijn indianenverhalen. Ze komen de melkruimte binnen, worden gewassen, ook de uiers en na het melken worden spenen ontsmet. Want als een koe pijn of last heeft aan of van haar uier, houdt de melkproductie op, dus het is in het belang van boer om zijn loeien goed te verzorgen zodat deze een goede melkproductie heeft. En daarbij komt ook dat het kalf de eerste paar dagen bij moederkoe blijft en van de moeder drinkt en daarna krijgt ze gewoon de moedermelk per emmer om leeg te sloeberen. Dus lees je mening niet inde krant of zoek hem niet op Internet, ga eens bij een boer langs en vraag of je een rondleiding kunt krijgen, er zijn er genoeg die dat willen doen.

Ik zie nog steeds niet wat er cynisch aan is, het is eerder pragmatisch.

De keuze van een individu om geen vlees meer te eten lijkt me eerder een eigen schouderklopje dan dat het wat daadwerkelijk een verschil maakt. Als je écht zo inzit met het hele probleem (waar ik verder overigens niet aan twijfel) lijkt het mij zinvoller enige tijd te besteden aan het zo snél mogelijk oplossen van de hele bende in plaats van een leuke experimentele reis door de vleesvervangers te maken.

Zeker, maar kies dan wel de snelste en meest nuttige weg, eventueel tegen je morele principes in. Volgens mij heb ik het al eerder gesteld in deze discussie, maar dat lijkt mij dan de meest moreel verantwoordbare handeling.

Nee hoor, Onderhond - dat is absoluut niet cynisch. In Nederland alleen al zijn er zo'n 850.000 vegetariërs, en nog veel meer flextariërs die af en toe voor vleesvervangers opteren. Als individu heb je weliswaar zeer weinig invloed, maar al die keuzes bij elkaar hebben dat wél, en de idealistische keuzes van individuen zijn toch echt nodig om tot dat totaal aan keuzes te komen.

Dat sluit elkaar natuurlijk niet uit.

Waarom zou de snelste en meest nuttige weg tegen mijn morele principes in gaan? Als het werkelijk "de snelste en meest nuttige weg" is, dan kan ik je garanderen dat het compatibel is met mijn principes.

Maar ik zou eerlijk gezegd niet weten over welke weg je het hebt. Als mensen informatie willen kunnen ze dat makkelijk op internet vinden - daarvoor hebben ze mij niet nodig. En mensen lastigvallen met informatie kan alleen maar tegenproductief zijn. Activisme kan helpen, maar het kan ook leiden tot een negatief imago van vegetariërs en veganisten. En geld geven aan dierenwelzijnsorganisaties die meer invloed hebben dan ik als individu ooit zal hebben is compatibel met een vegetarisch dieet.

Niemand beweert dat het opgeven van vlees het einde is. Maar een goed begin is het zeker.