Het grote "smakelijk eten" topic

Nu ben ik niet helemaal thuis in dit onderwerp, maar al het land dat nu gebruikt wordt voor de productie van voedsel voor de vleesproductie kan dan ingezet worden voor de productie van voedsel voor de mens. Wat ik hiermee wil zeggen is dat de productie van vegetarische producten veel minder productiefactoren opeist dan de productie (naar woord als we het over vlees hebben) van vlees. Al is het natuurlijk van veel meer factoren afhankelijk en is dit een simplistische weergave van de realiteit. Overall kan je denk ik wel zeggen dat er met puur plantaardige productie veel meer monden gevoed kunnen worden dan met een gemixte productie. Laat staan een vlees-only wereld.

Dit is wel te makkelijk. Veel plantaardige producten die voor dieren bestemd zijn voldoen in de verste verte niet aan de eisen die we stellen aan voedsel voor mensen.

niet omdat ik geloof dat mensen die wel serieus twijfelen aan het feit dat andere diersoorten een bewustzijn hebben geen serieuze denkfouten maken.

Dit lijkt me ook niet het punt van discussie. Het punt waar het wrikt is vooral hoe je mens- en dierlijk bewustzijn met elkaar kunt vergelijken, dan wel tegenover elkaar kunt afzetten.

Als vijftig procent van die producten af zou vallen (wat ik ten zeerste betwijfel) zou er alsnog meer dan genoeg overblijven om de gehele mensheid te voeden. Wereldwijd worden jaarlijks meer dan honderd miljard dieren gevoed met plantaardige producten ... dat is een hoop plantaardige voeding.

Hoe de verhouding in waarde precies is staat inderdaad open voor discussie. Dat ben ik met je eens.

En wat je met die plantaardige producten kan fabriceren is waarschijnlijk veel gevarieerder dan de gemiddelde vleeseter vermoed. Melk, kaas en de "structuur" van vlees is niet voorbehouden voor de vleeseter.

Interessante discussie verder, maar ik denk er zelf wat simpeler over. Ik ben er van overtuigd dat ik (als mens) goed in staat ben om te zien dat een dier gevoelens heeft (en daarmee pijn kan ervaren) en daaruit trek ik mijn conclusies: Ik wil zo min mogelijk bijdragen aan dierenleed. Ik vind dierenleed eigenlijk altijd nutteloos, aangezien er voor elk dierlijk product een alternatief is (of ik moet iets over het hoofd zien, ik ben het in ieder geval nog niet tegengekomen). Bovendien, als vegetarier/veganist hoef je geen honger te lijden (integendeel), of je een teruggetrokken "hippie" lifestyle aan te meten. Het vergt soms wat aanpassing (in restaurants bijvoorbeeld), maar dat heb ik er persoonlijk zeker voor over.

Ik was inderdaad in positieve zin verrast door sojakaas en sojamelk. Melk heb ik altijd vies gevonden, maar sojamelk vind ik goed smaken. En sojakaas smaakt ook prima (het merk dat ik heb althans).

En in de toekomst zal de smaak van dergelijke producten alleen maar meer gaan verbeteren.

Maar vegetariërs hebben uiteraard een ander menu dan hokjeskippen (althans, dat hoop ik toch). Als de mens stopt met vlees eten stopt zijn zijn drang naar smakelijk eten en/of verfijnde producten niet.

Dat vegetariërs enigszins slimmer zijn wil ik best aannemen, op basis van het feit dat zij veel bewuster met hun eetgedrag bezig zijn. Momenteel heerst er een gezellig milieubewust sfeertje rond vegetarisme, als iedereen stopt met vlees lijkt me dat dit snel afgevlakt wordt en er snel naar winst ipv ecologische teelt gekeken zal worden. Het zijn dat soort effecten die mij nieuwsgierig maken (en in dit type discussies onderbelicht blijven).

Ja, even aannemelijk als die plant die wel een bewustzijn heeft. Zweverige onzin wat mij betreft.

Uit je punt leid ik af dat je sterk vanuit je vanuit je eigen context redeneert. Planten zijn niet zoals wij, ze volgen onze normen niet (die beesten hebben geluk, die lijken meer op ons), dus zijn ze maar waardeloos. Ik vind het een vreemde houding, zeker in combinatie met de objectieve morele waarden die eerder naar voren werden geschoven.

Binnen die range blijft m'n stelling correct! Al heb ik er wel wat m'n bedenkingen bij eerlijk gezegd.

Veel dieren in de bio-industrie worden soja gevoed, en daar worden veel vleesvervangers ook van gemaakt. En hetzelfde geldt volgens mij voor tarwe (dat wordt ook in veel vleesvervangers gebruikt).

De meeste vleesvangers zijn nu ook niet biologisch, maar ze zijn evengoed veel beter voor het milieu dan vleesproducten - in het bijzonder biologische vleesproducten (ironisch genoeg).

Eens.

Ze zijn niet waardeloos omdat ze niet op ons lijken, maar omdat ervaringen de enige zaken zijn die een leven waarde geven (en kunnen geven), en die hebben planten niet. Niet al het leven is waardevol. En zelfs als het leven van planten wel waardevol zou zijn zou dat niet impliceren dat het beëindigen van die levens ook moreel onverdedigbaar is: omdat zij geen bewustzijn hebben kunnen hun levens immers zonder dat er sprake is van lijden worden vervangen, en de totale hoeveelheid plantaardig leven blijft zo in stand.

Als de ervaringen van andere diersoorten minder waardevol zijn dan die van mensen betekent dat alleen dat ze minder morele aandacht verdienen (waar ik het mee eens ben), niet dat ze behandeld mogen worden op de verachtelijke manieren waarop dieren in de bio-industrie momenteel behandeld worden.

Tja, net zoals ik geen schaap eet, hoef ik ook niet veel van soja. Doe mij wat exclusieve paddestoelen en een uitgebreid notenassortiment. Het meeste wat er momenteel op de markt is mag dan misschien voedzaam zijn, ik schaar het toch vaak onder rotzooi. Niet dat je vegetarisch niet lekker kan eten, maar dan graag verse plantaardige producten.

Eens, al heb ik verder probleem met het idee "slachtvee". Dat een beest daar verder niet onder hoeft te lijden is wat mij betreft de uitdaging, de oplossing om te stoppen met vlees eten is meer een gevalletje kind met badwater weggooien.

Plaats je trouwens dood = lijden? Die twee zijn wat mij betreft perfect van elkaar te scheiden.

Soja is uiteraard meer dan tofu. De variatie aan sojaproducten is immens (een aantal smaken zelfs bijna hetzelfde als vlees), en dat je ze allemaal niet lekker vindt kan ik me eigenlijk niet voorstellen.

Over noten en paddestoelen weet ik verder niet veel (voor noten ben ik allergisch, en paddestoelen eet ik vrijwel nooit), dus daar doe ik geen uitspraken over.

Met een systeem dat geen lijden teweeg brengt heb ik geen enorme problemen, al zou ik er zelf niet aan bij willen dragen (het vermoorden van niet-menselijke dieren voelt evenzeer als het vermoorden van mensen met vergelijkbare cognitieve en emotionele vermogens niet goed). Maar zo'n systeem (een systeem waarin alle betrokken dieren op Nozick's experience machine worden aangesloten bijvoorbeeld) is een utopie die waarschijnlijk nooit tot stand zal komen; en in naam van een utopie bijdragen aan systeem dat in de huidige omstandigheden immens veel lijden teweeg brengt is onverdedigbaar.

Edit: overwegingen aangaande dierenwelzijn zijn overigens niet de enige argumenten voor vegetarisme. De productie van vlees vereist ook enorm veel land, water, voedsel en fossiele brandstoffen, is verantwoordelijk voor de uitstoot van enorm veel broeikasgassen, leidt tot enorm veel vervuiling van land, lucht en water (via uitwerpselen onder meer), bevordert ziektes die antibiotica-resistent zijn, drijft de prijs op van schaarse voedselproducten (waar de armste mensen op aarde onder leiden), et cetera.

Edit2: een ander "utopisch voorbeeld" dat wetenschappers serieus voorgesteld hebben is trouwens om dieren zodanig genetisch te manipuleren dat ze zonder een zenuwsysteem of brein opgroeien, zodat ze niet meer in staat zijn tot lijden. Enorm maf, maar wel een stuk beter dan de huidige situatie.

Overigens zou het opgeven van vlees sowieso slechts tijdelijk hoeven te zijn. Over een jaar of tien, vijftien is er kunstmatig vlees beschikbaar dat beter smaakt, voedzamer is en zonder lijden geproduceerd kan worden.

Nee. Moord is instrumenteel slecht (het leidt tot lijden en voorkomt genot), maar niet slecht in zichzelf.

Jij gaat ook niet stemmen tijdens de verkiezingen?

Wat je eerste edit betreft: je noemt weer gewoon wat negatieve zaken op, waaruit een ander maar moet afleiden dat zonder vlees alle problemen van de baan zijn. Mijn beetje levenservaring leert mij dat dit evenzeer een utopie is. Het is absoluut niet ondenkbaar dat je grotere problemen creëert, dus dit soort opsommingen missen aan overredingskracht.

Moord hoeft voor de betrokkene niet tot lijden te leiden, dat het genot voorkomt lijkt me niet te voorkomen. Maar die grens vind ik best moreel verantwoordbaar, zeker tov dieren wiens bewustzijn erg beperkt is.

Moderne westerse democratieën zijn uiteraard imperfect, maar zelfs op hun ergste momenten brengen ze nog niet een fractie van het lijden van de bio-industrie teweeg - en door te stemmen kun je democratieën juist in een positieve richting duwen. Maar maak je geen zorgen: ik zag de uiteraard.

Beweren dat alle problemen van de baan zullen zijn als mensen stoppen met het eten van vlees is inderdaad naïef, maar dat heb ik nooit willen zeggen. Een aantal serieuze problemen zouden echter wel minder erg worden wanneer mensen geen vlees meer zouden eten, en dat is argument genoeg. Het is niet ondenkbaar dat de problemen erger worden, maar uitermate onwaarschijnlijk is het wel.

Om maar weer een analogie met slavernij te trekken: slavenhandelaren hadden ook kunnen tegenwerpen dat het opgeven van de slavernij echt niet alle problemen op zal lossen, en dat het zaken misschien alleen maar erger zou kunnen maken. Maar dat was niet waarschijnlijk, en was inderdaad niet het geval.

Klopt. Maar in de huidige omstandigheden doet het dat uiteraard wel.

Welke grens?

(Overigens lijkt het me onwaarschijnlijk dat het vermogen tot lijden van andere diersoorten "erg beperkt" is in vergelijking met dat van mensen. Zo'n vermogen is in evolutionaire zin zeer oud, en het dient geen enkel evolutionair nut om mensen veel heviger te laten lijden dan andere diersoorten. Het lijden van mensen kan uiteraard wel een stuk complexer zijn, maar of zulk lijden erger is dan brute fysieke pijn is controversieel.)

Als je dieren-moord gelijk stelt aan mensen-moord wel. Als je met de balans begint te spelen zal ook dat zich meer uitbalanceren. Lijkt me verder erg moeilijk te meten en dus ook niet zomaar eenvoudig een uitspraak over te doen. Behalve dan vanuit een vooraf bepaalde overtuiging.

Geen idee, ik zou graag sterke argumenten zien, maar veel verder dan de negatieve impact van vleesteelt heeft de discussie nog niet gereikt.

Het lijden zelf allicht niet, het bewustzijn van het lijden wel.

Dat doe ik niet. Het vermoorden van mensen is (gemiddeld) slechter.

Maar ik begrijp denk ik niet wat je bedoelt. Voor zover ik weet vermoorden moderne westerse democratieën niemand (behalve in oorlogen dan) en is een beter alternatief niet voor handen. De vergelijking met de bio-industrie is prima zolang ze ludiek bedoeld is, maar kan niet serieus genomen worden.

Als een praktijk zeer negatieve gevolgen heeft, die gevolgen (op zijn minst in grote mate) vervallen wanneer die praktijk afgeschaft wordt en het afschaffen van die praktijk geen verdere negatieve gevolgen heeft is het afschaffen van die praktijk wenselijk. De bio-industrie voldoet aan al deze voorwaarden.

Ah, dus jij had het over bewustzijn van een hogere orde: bewustzijn van andere bewustzijnstoestanden. Sorry, maar dat vind ik niet bijzonder interessant (of relevant). Of het iets over de waarde van de ervaringen van (sommige) niet-menselijke dieren zegt laat ik open (ik denk het wel), maar lijden wordt er volgens mij echt niet (veel) erger door wanneer je je er op een hoger niveau bewust van bent.

Maar zoals ik al eerder gezegd heb: zelfs als het lijden van mensen wél erger zou zijn, dan rechtvaardigt dat nog steeds de verschrikkelijke omstandigheden van de hedendaagse bio-industrie. Misschien rechtvaardigt het wel een utopie, maar dat zegt helemaal niets over wat je in de huidige omstandigheden moet doen.

Niet als die "praktijk" een gat achterlaat dat door iets nieuws opgevuld moet worden. Je kan de bio-industrie niet schrappen en er vanuit gaan dat we verder evenwaardig als nu met alles verdergaan.

Niet? Lijkt mij een cruciaal verschil.

Wat je verder in "de huidige omstandigheden" moet doen als je het écht niet eens bent met de bio-industrie is naar een middel zoeken om er zo snel mogelijk vanaf te komen. Als je dat constructief wil doen ben je met een "begin bij jezelf en preek tegen anderen" aanpak helemaal niks. Zoals je merkt hier werkt dat vaak zelfs contra-productief en draag je daarmee eigenlijk meer bij aan het probleem dan dat je het aan het oplossen bent. In plaats van mensen aan het denken te zetten plaats je ze in een defensieve houding, waar rede geen plaats meer kent.

De meest pragmatische oplossing voor een probleem is vaak niet diegene die op het eerste gezicht de meest moreel aanvaarbare is.

Dat doe ik niet. Vleesproducten worden vervangen door plantaardige producten, en de productie van dergelijke producten heeft veel minder negatieve gevolgen. Ik kan uiteraard niet garanderen dat het afschaffen van de bio-industrie geen onverwachte desastreuze gevolgen zou hebben, maar totdat iemand mij een positieve reden geeft om dat te geloven acht ik dat zeer onwaarschijnlijk.

Die tegenwerping kun je overigens bij het afschaffen van ieder systeem maken. We moeten slavernij niet afschaffen, want dat zou onverwachte negatieve gevolgen kunnen hebben. We moeten niet overstappen op groene energie, want wie weet wat er dan gebeurt. Daar heeft natuurlijk niemand iets aan.

Waarom? Iemand die gemarteld wordt of lijdt aan een ernstige, enorm pijnlijke ziekte is zich doorgaans ook niet "op een hoger niveau" bewust van zijn of haar pijn. Hij of zij heeft gewoon pijn, en dat is dat.

Maar opnieuw: ik sta ervoor open dat het lijden van mensen (gemiddeld) erger is. Daarmee weerleg je echter niet het feit dat het lijden van andere diersoorten óók zeer naar is.

Dat ben ik met je eens. Ik probeer over het algemeen ook alleen met mensen in discussie te gaan met als doel om ze te overtuigen van het feit dat het eten van vlees onverdedigbaar is waarvan ik het idee heb dat ze open staan voor verandering, en daarbuiten probeer ik om kleine verbeteringen aan te moedigen en te prijzen. Maar dat betekent natuurlijk niet dat ik nooit met anderen in discussie moet gaan. Zeker op internetfora bereik je daarmee een groot publiek, en het zet altijd een paar mensen tot denken aan.

Ook dat ben ik met je eens. Maar als filosofiestudent ben ik geobsedeerd met zaken als eerlijkheid en objectiviteit, en soms gaat dat ten koste van het effectieve overtuigen van anderen.

Ik dacht dat je zei dat je geen utilitarist bent...

Dat was ik trouwens nog vergeten te zeggen, maar als je het moreel problematisch vindt om planten te doden moet je juist niet voor vleesproducten kiezen: de productie van dergelijke producten vereist namelijk de dood van veel meer planten dan de productie van één vleesvervanger. En zelfs als je het doden van planten moreel problematisch vindt kun je nog steeds erkennen dat het minder slecht is dan het doden van niet-menselijke dieren. Dat argument kan wat mij betreft dus de intellectuele prullenmand in.

Sorry eRCee, maar als je werkelijk denkt dat ik dat gezegd heb ben je nog blinder dan een mol. Ik heb wel gezegd dat mijn argumenten niet afhankelijk zijn van mijn morele theorie, maar ik heb nooit ontkend dat ik een hedonistische consequentialist bent. Integendeel: dat heb ik expliciet gezegd.

Ah, oke, zijn we gelijk weer uitgepraat.

(Sorry voor de molvergelijking trouwens. Dat had ik wel iets vriendelijker mogen zeggen.)

Het is niet zozeer dat ik naar garanties vraag (die zijn er uiteraard nooit), wel naar een weloverwogen en welbedacht alternatief. En net daar vind ik dat er vaak erg laks over gedaan wordt. Met je soja en je tarwe ga je geen wereldbevolking culinair tevredenstellen, daarvoor is eten ook teveel "cultuur" geworden. Moest ik ooit vlees laten voor wat het was zal ik ook niet grijpen naar al die rommel die ze op vlees doen lijken. Wortelbrol die voor filet americain moet doorgaan, fake zwanworstjes of paddestoelen die op gehakt moeten lijken ... als ik de kans krijg probeer ik het allemaal wel eens, maar blij word ik er niet van.

Beetje een random voorbeeld misschien, maar wat als blijkt dat ineens de halve wereldbevolking elke dag walnoten eten wil? Zijn we daarop voorzien, is het uberhaupt mogelijk? Zijn er misschien alternatieve teelmethodes die het wel mogelijk maken, maar eigenlijk net zo schadelijk blijken dan wat er zich momenteel afspeelt? Wat je kan er prat op gaan dat mensen de veggie-teelt evenzeer gaan misbruiken met het oog op winst en er weinig schroom zal zijn als dit met milieu-onvriendelijke middelen moet.

Als je mensen niet zo'n voldoende gestaafd alternatief kan voorschotelen, ga je op onbegrip en onwil blijven botsen. Niet geheel onterecht trouwens.

Is dat zo? Aangezien mensen zelfs in staat zijn pijn te voelen op plaatsen die ze niet eens meer hebben (fantoompijnen) lijkt me het sowieso wat complexer te zijn dan dat. Neemt inderdaad niet weg dat het voor dieren ook naar zal zijn, maar daar kom je wat mij betreft in een lastig grijs kosten/baten gebied.

Geen idee wat een filosofiestudent verstaat onder "eerlijkheid", maar objectief gezien lijkt het me duidelijk dat de begin-bij-jezelf aanpak van vegetariërs absoluut niet de meest effectieve, en daarmee zinvolle methode is gebleken. Vraag is dan ook om je met zulke acties en houding niet vooral je eigen utopie in stand houdt door je eigen geweten wat te sussen (want jij werkt er niet aan mee), in plaats van te zoeken/mee te werken aan een effectievere oplossing die mensen wel laat inzien dat het anders en beter kan zonder aan levenskwaliteit in te boeten.

Als je het dan hebt over morele verdedigbaar, lijkt me dat de enige moreel verdedigbare optie.

Damn it. Ik dacht eindelijk klaar te zijn.

Daar ben ik het oprecht niet mee eens. Het verschil in smaak tussen vlees en vleesvervangers is vaak zeer klein, en wanneer je lange tijd geen vlees meer gegeten hebt merk je dat verschil niet eens meer op.

Ik heb geen flauw idee. Maar als dat niet haalbaar is, dan zal de wereldbevolking zich aan de schaarste van dat product moeten aanpassen, net zoals ze dat doen in het geval van andere producten. En dat is geen wereldramp: er blijft ook dan nog meer dan genoeg keuze over.

Uiteraard. Maar voor zover ik weet zijn zelfs relatief milieu-onvriendelijke methoden om plantaardige producten te kweken veel mileuvriendelijker dan alle methoden van vleesproductie.

Bovendien zijn mensen niet verplicht om milieu-onvriendelijke producten te kopen. Als die producten er zouden komen zou het dus gewoon moreel verkeerd zijn om die producten aan te schaffen.

Ik simplificeer uiteraard, maar volgens mij zijn zulke complicaties niet relevant voor onze discussie. Op een psychologisch niveau zijn mensen zich meestal niet op een hogere orde bewust van hun lijden, en dat was volgens mij het punt waarover we het hadden. Hoe het allemaal precies werkt laat ik open.

Ik heb nooit gezegd dat het makkelijk is, wel dat het voldoende eenduidig is om duidelijk te maken dat het lijden in de bio-industrie immens is, en dat het onverdedigbaar is om daar aan bij te dragen.

Dat weet ik. Veel activisten gebruiken zulke methodes volgens mij ook niet meer. Met eerlijkheid bedoel ik verder uiteraard het vertellen van de waarheid, zelfs als mensen dat niet willen horen.

Dat ben ik met je eens. Mensen de waarheid vertellen op een moment dat ze daar niet voor open staan is vaak tegenproductief. Maar dat heb ik in mijn vorige bericht ook al erkend.

Mjah, dat vind ik dan weer een beetje overdreven. Mensen lastigvallen met je opvattingen als ze daar niet open voor staan is één ding, maar een theoretische discussie op internet voeren die mensen makkelijk kunnen negeren als ze dat willen is volgens mij niet moreel problematisch. Integendeel: zelfs mensen die het niet met me eens zijn kunnen door een discussie als deze tot denken aangezet worden, en dat is wenselijk.

Zoals ik al zei, er wordt wat mij betreft te laks omgesprongen met het verschaffen van waardevolle en geïnformeerde alternatieven.

Ondertussen hoeft men niet alleen vlees op te geven, men moet ook nog maar even afwachten wat er van vegetarische producten qua beschikbaarheid overblijft na de switch, men moet zich maar aanpassen aan eventuele beschikbaarheid en bij gebrek aan bepaalde producten zichzelf maar tevreden stellen met inferieure keuzes. Dat het in begin allemaal niet geweldig smaakt moet men er ook maar bijnemen, met de vage belofte dat je het na een tijdje toch niet meer proeft en als uiteindelijk blijkt dat de belasting op het milieu niet drastisch is geminderd moet iedereen toch ook maar milieubewust inkopen gaan doen, waarmee het hele stop-met-vlees gebeuren als een "dappere poging" opzij gezet wordt.

Erg attractief is het niet.

Maar mensen negeren dat soort discussies niet. Het is allemaal aardig om mensen "de waarheid" te willen verkondigen, maar dan moet je zelf ook een aantal andere waarheden aanvaarden. De kans dat je met zo'n discussie meer mensen tegen je in het harnas jaagt dan dat je er bekeert is zeer reëel en daarmee direct nadelig voor je goede bedoelingen. Hoe verantwoord je dat dan?

Even nog los van dit alles: als het hele probleem binnen een jaar of 15 toch van de baan is (met artificieel gecultiveerd vlees dat veel lekkerder smaakt enzo) lijkt me dat er belangrijkere problemen zijn om aan te pakken.

Maar wanneer je de keuze hebt om niet-mens dieren geen pijn te berokennen lijkt me dat toch uiteindelijk een vrij makkelijke. Dat het eten dan misschien iets minder smaakt (waar ik het dus niet mee eens ben, uit ervaring) is dan toch een secundair iets? Dat men vast zit in een omnivoor-mindset betekend toch niet dat dat een persé goede mindset is? Vooral in het rijke westen, waar genoeg alternatieven voorhanden zijn om een plantaardig dieet te ondersteunen snap ik al die kronkels niet helemaal.

Kijk, als je er echt van overtuigd bent dat je (dieronvriendelijke) hedonisme zege mag vieren boven het leven van anderen (niet mens-dieren) a la. Dat is een ander verhaal: Speciesism, wiki

Mnee, toch niet, anders bestond deze hele situatie uiteraard niet. Al ben ik er verder wel voorstander van om dat lijden zoveel mogelijk te beperken.

Sorry, maar dat ben ik gewoon nog steeds niet met je eens. Ik kan - opnieuw - niet garanderen of bewijzen dat de gevolgen van het afschaffen van de bio-industrie om wat voor reden dan ook niet slechter zullen zijn dan die van het in stand houden van de bio-industrie, maar gezien het feit dat de bio-industrie enorm slechte gevolgen heeft die grotendeels uniek zijn aan de productie van vlees is dat wél enorm onwaarschijnlijk.

Wat je nu doet is wijzen op mogelijke nadelen zonder positieve redenen te geven dat die nadelen reëel zijn. Op precies dezelfde manier hadden slavenhouders erop kunnen wijzen dat het afschaffen van slavernij racisme en discriminatie echt niet op zou lossen: het zou de conflicten tussen rassen zelfs alleen maar erger kunnen maken. En daar zouden ze natuurlijk gelijk in hebben: het lost die problemen inderdaad niet op. Maar het is wél een stap in de goede richting, en hetzelfde geldt voor het afschaffen van de bio-industrie.

Bovendien is het afschaffen van de bio-industrie voor jou persoonlijk eigenlijk helemaal niet relevant. Als jij zou stoppen met het eten van vlees zou dat immers niet leiden tot het afschaffen van de bio-industrie (dat is nog enorm ver weg): het zou de bio-industrie alleen een heel klein beetje verkleinen (en dat is wenselijk). Op het moment dat het afschaffen van de bio-industrie een reële optie zou zijn zou het beeld van de nadelen van de alternatieven waarschijnlijk veel accurater zijn, en dan kun je altijd weer terug veranderen.

Ik ben geen voedingsexpert, maar ik verwacht dat het met die beschikbaarheid wel goed zal zitten. Maar als je dat zeker wil weten kun je dat waarschijnlijk beter via e-mail vragen aan een expert.

Uiteraard. Dat moeten mensen nu ook.

In het begin smaakt het ook prima. Er zijn ondertussen zoveel producten beschikbaar dat er voor ieder wel wat wils is. Maar na een tijdje past inderdaad je smaak zich aan, waardoor er van verschil in genot simpelweg helemaal geen sprake meer is. En de smaak van die producten verbetert alleen maar.

Wat enorm onwaarschijnlijk is - dat kan niet genoeg benadrukt worden.

Uiteraard. Dat is wenselijk onafhankelijk van de discussie omtrent het eten van vlees.

Mensen vinden grote veranderingen nooit aantrekkelijk. Mensen houden niet van onzekerheden, niet van het nemen van risico's, hoe waarschijnlijk het ook is dat die risico's klein zijn. Mensen hebben last van een status quo bias, van loss aversion, van future discounting en nog een heleboel andere biases.

Mjah, die mensen stonden ook al negatief tegenover het opgeven van vlees voordat zij de discussie met mij aangingen, dus wat dat betreft heb ik hoogstens niets veranderd, maar niets erger gemaakt. En opnieuw: deze discussie is zeer theoretisch, en is dus meer gericht op de uitwisseling van informatie en argumenten dan op het efficiënte overtuigen van anderen om hun leven te veranderen.

Sommige opmerkingen die ik gemaakt heb waren waarschijnlijk inderdaad niet tactvol, en mijn discussiestijl is zeker voor verbetering vatbaar, maar over het algemeen doe ik welzeker erg mijn best.

Oneens. Ten eerste is het lijden dat in die 15 jaar teweeg gebracht wordt groter dan dat van welk ander moreel probleem ook, en ten tweede pakt kunstmatig vlees het onderliggende probleem dat mensen de belangen van andere diersoorten veel te weinig aandacht geven niet aan.

De vraag is alleen waar dat mee te maken heeft. Als je het mij vraagt eten mensen vlees omdat ze het lekker vinden en omdat ze er in de huidige omstandigheden makkelijk mee wegkomen omdat het sociaal acceptabel is (normaal zelfs), niet omdat ze er werkelijk goede redenen voor hebben om het te doen.

Edit: en ook omdat het veranderen van gewoonten moeilijk is, omdat mensen liever niet als "anders" gezien willen worden en omdat ze een onrealistisch beeld hebben van plantaardige producten uiteraard.

Edit2: en nog twee anderen redenen zijn (i) onwetendheid, en (ii) het feit dat mensen minder empathie voelen voor individuen die anders zijn dan zij. Niet-menselijke dieren verschillen enorm van mensen (in uiterlijk, gedrag, communicatie, etc.), dus hebben veel mensen er moeite mee om zich in hen in te leven.

Edit3: en het out of sight, out of mind-principe mag natuurlijk ook niet vergeten worden. Wanneer mensen vlees kopen zien ze een product: het dier waarvan het afkomstig is, en zijn/haar lijden, zien ze niet.

Meen je dit nu serieus? Met dit soort blik-op-oneindig-en-het-komt-wel-goed oplossingen is toch niemand gebaat?

Wat mij zo op het eerste zicht zorgen baart is dat het probleem van de bio-industrie niet de productie van vlees is, maar de massaproductie van vlees. Wat het niet zo onwaarschijnlijk maakt dat de massaproductie van andere producten zo z'n eigen problemen met zich mee gaan brengen. Dat daar geen beredeneerde modellen voor zijn lijkt me op z'n minst een gevolg van een nogal ondoordachte aanpak.

Ik kan nu ook wel met één of andere analogie aankomen, maar heb je het zelf nog nooit meegemaakt dat wanneer na hard werken om een bepaald probleem weg te werken, je moet concluderen dat zich een minstens even groot probleem aankondigt waardoor je eigenlijk geen meter opgeschoten bent? Je vraagt nogal wat van mensen om ze op zo'n pad te sturen, met de vage belofte dat het allemaal wel beter zal zijn.

En dat hebben ze ook al gedaan. Weet je wat mensen doorgaans mateloos irriteert? Een compromis moeten sluiten om tot een bepaald evenwicht te komen, om daarna te beseffen dat het weinig tot niks heeft opgelost en er een nieuw compromis moet gesloten worden. Mensen voelen zich dan genaaid (en drukken dat op zo'n moment ook graag uit met soortgelijke krachttermen).

Lijkt me bijna gespeelde naiviteit? Mensen die redelijk vrij in deze discussie staan en begroet worden met het stigma moreel onverantwoordbare keuzes te maken zullen snel denken dat je samen met je niet-mens dieren maar wat moet aanvangen wat het zonlicht niet verdient.

Inderdaad (en niet eens geheel onterecht trouwens). Maar dit wetende is het toch nét enorm belangrijk om voor een realistisch omschreven en weloverwogen alternatief te zorgen. Niet zo'n "dit is allemaal slecht" met een sluimerende "en als we ermee stoppen is het allemaal opgelost" stilte erachteraan.

Lijkt me sterk. Ik maak me dan nog meer zorgen om het milieu in het algemeen. Liever nog 15 jaar koeien op de slachtbank dan binnen 30 jaar een planeet waar flora niet meer floreert. Dan zijn we verder van huis dan wat dierenleed.

Mjah, de gevolgen per eenheid product van het produceren van vlees zijn überhaupt veel negatiever (wat betreft zowel lijden als milieuvervuiling) dan die van het produceren van plantaardige producten. Wat natuurlijk niet wegneemt dat massaproductie de problemen inderdaad veel erger maakt dan ze anders zouden zijn. Maar volgens mij is daarvoor geen alternatief voor handen als je miljarden mensen met vlees wil voeden, en dat is een goede reden om aan plantaardige alternatieven te denken.

Daar ben ik het niet mee eens. Groenten. fruit, granen en consorten maken nu ook al deel uit van massa-productie, maar het produceren van die producten heeft veel minder negatieve gevolgen dan het produceren van vlees omdat de negatieve gevolgen van vlees samenhangen met het soort product dat het is.

Ik heb nooit beweerd dat die er niet zijn, wel dat je daarvoor niet bij mij moet zijn. Ik ben niet alwetend.

Uiteraard. Maar de vraag of dat in dat geval ook zo is, en dat is niet waarschijnlijk (niet even groot althans).

Die belofte is nochtans erg goed onderbouwd.

Jammer dan. Garanties zijn er niet, maar dat is geen reden om nooit iets te veranderen.

Dat dacht de meerderheid daarvoor waarschijnlijk ook al. En opnieuw: mijn doel was niet in de eerste plaats om anderen te overtuigen om hun leven te beteren (al zou het uiteraard mooi zijn als ze dat als resultaat van de discussie zouden doen), maar om een theoretische morele discussie te voeren.

Overigens reageerden een aantal mensen wel behoorlijk genuanceerd, en daar heb ik ze voor geprezen.

Het consumeren van plantaardige producten ís een realistisch en weloverwogen alternatief. Ik kan niet alle onzekerheden invullen, maar het is ook niet eerlijk om dat van mij te vragen. Ik ben niet alwetend.

Dat heb ik nooit gezegd, en dat weet jij ook. De problemen verminderen, maar zijn niet opgelost.

Met alle respect, maar als je het milieu wil verknoeien moet je vooral koeienvlees eten. Er is geen vlees dat verantwoordelijk is voor de uitstoot van meer broeikasgassen dan dat. En deskundigen waarschuwen om de haverklap voor een aantal tipping points in de opwarming van de aarde, en de massaproductie van vlees, zeker koeienvlees, kan die dingen op de middellange termijn (15 jaar bijvoorbeeld) juist helpen triggeren.

Maar dat zegt niet veel, zeker als je het op het einde van je bericht al hebt over tipping points. De meeste effecten spelen zich niet lineair af, dus is het ook zinloos ze zo te benaderen.

Dan is onze definitie van "goed onderbouwd" gewoon anders. Aangezien er relatief weinig mensen overstag gaan lijkt het mij dat de onderbouwing zich richt op zaken die mensen zelf niet genoeg aan waarheid kunnen spiegelen én op zaken waar mensen geen oren naar hebben. Dat wil niet betekenen dat de onderbouwing fout is, wel dat ze slecht gefocused en onvolledig is.

Een goed onderbouwde belofte verkoopt zichzelf. Idealisten zouden eigenlijk eens te rade moeten gaan bij marketeers

Dat hoeft ook niet, het verbaast me alleen vaak hoe slecht georganiseerd groepen van geïdealiseerd gedachtgoed zijn. Je zou verwachten dat de ondertussen toch al uitgebreide groep aan vegetariërs een eenduidiger en volwassener pleidooi zouden klaarhebben.

Ik zei dan ook "sluimerende stilte". Eerlijke communicatie onderstreept naast de positieve kanten ook de negatieve en de grijze gebieden. Om dan toch maar even de link te leggen naar onze filmsite: de reden waarom uitgesproken docus compleet aan mij voorbijgaan.

Het is maar wat je "wat dierenleed" noemt zeg. Even wat (USA) cijfers op een jaar: 9 miljard kippen, 113 miljoen varkens, 33 miljoen koeien. Waarvan het overgrote deel wordt gehouden op grote "factory farms". De rest van de wereld erbij optellen en je komt tot nog enormere cijfers natuurlijk.

Een onleefbare Aarde is wat mij betreft nog een grootorde hoger.

Maar wat heeft een onleefbare aarde van doen met het wegdoen (of in ieder geval radicaal verminderen) van de vleesindustrie?? Ik zie echt werkelijk geen connectie.