Het grote "smakelijk eten" topic

Wel degelijk. Jij vindt het onverdedigbaar dat dieren gebruikt worden voor voedsel (direct en indirect), dat je alles gaat rationaliseren om dat maar als terecht te bestempelen. Die bewering is niet meer of minder juist of onjuist dan dat vleeseters dit rationaliseren. Verheft je eigen afweging boven die van anderen omdat jij vindt dat je de ultieme waarheid verkondigt. Dat maakt nog niet dat je ook echt gelijk hebt...

Dat heeft er wel degelijk mee te maken. De mens eet logischerwijs voedsel wat hij van nature tot zich zou nemen. Wat mij betreft is het juist niet relevant dat we ver af staan van de wildernis.

Dat is jouw zeer bescheiden mening, maar zeker niet moreel de enige juiste objectieve waarheid..

"Vlees draagt bij aan een veelzijdig eetpatroon". Eigenlijk vrij gemakkelijk te verdedigen dus.

Maar stel nou dat Leeuwen dat wel hadden gekund, hadden ze het dan maar met een blaadje sla moeten doen? Of mensen die te dom zijn om deze afweging te maken, mogen die dan wel vlees eten?

Da's onwaar. Vleeseters hebben er belang bij om het eten van vlees te rationaliseren; ethische vegetariërs daarentegen zijn uit morele overwegingen vegetariërs geworden, dus in dat geval is zonder meer geen sprake van rationalisaties (die verandering is juist moeilijk). Het is vast niet het geval dat alle mensen die vlees eten geen sterk onderbouwde argumenten hebben maar slechts met rationalisaties op de proppen komen om zichzelf in moreel opzicht tevreden te stellen, maar dat gevaar is wel zeer reëel aanwezig.

Al ben ik het met je eens dat het niet aardig is om dat op te merken.

Uh-huh. Melk van koeien? Eieren van kippen? Milkshakes? Frietjes? Cola? Koffie? Spaghetti? Rijst? En zo kan ik nog wel even doorgaan. Ons dieet verschilt enorm van dat van onze voorouders. Overigens schijnen mensen oorspronkelijk herbivoren te zijn geweest, al kan mij dat persoonlijk niets schelen.

Edit: en opnieuw, wat de mens "van nature" doet is irrelevant voor wat hij "behoort" te doen.

Mensenvlees ook. Hondenvlees en kattenvlees ook. Dolfijnenvlees ook. Zand ook. Mjah. Volgens mij zou het doel van eten moeten zijn om (i) voldoende voedingsstoffen binnen te krijgen, en (ii) te genieten van je maaltijd, en een vegetarische levensstijl voorziet ruim voldoende in beide voorwaarden.

Leeuwen zijn carnivoren die vlees nodig hebben om te overleven, dus zij zitten in een andere situatie dan wij. Maar ook voor hen (de wijze leeuwen) zou kunstmatig vlees een moreel wenselijke optie zijn.

Nee. Zij mogen die optie naar mijn visie niet hebben: het eten van (niet-kunstmatig) vlees mag wat mij betreft verboden worden, al is daar vooralsnog uiteraard absoluut geen draagvlak voor. Maar ik zou het mensen die niet in staat zijn om morele concepten te begrijpen (zwaar geestelijk gehandicapten, ernstige psychopaten en consorten) natuurlijk niet kwalijk nemen als ze vlees eten (of andere misdaden begaan).

Aardappelen smaken anders wel stukken beter met jus dan zonder jus, en om nu elke keer een paprikaroomsaus erover heen te gooien is ook niet echt bevorderlijk voor je gezondheid.

Er zijn ongetwijfeld gevallen denkbaar waarbij je in zal moeten leveren, maar daar wen je zeer snel aan (ik wel in ieder geval). En daar staat tegenover dat je andere delen van de maaltijd meer leert te waarderen.

Op de lange termijn geniet je in ieder geval niets minder van je maaltijden. Op de korte termijn uiteraard wel.

Vandaag bietjes, speklapjes en aardappelen met veel jus gegeten.

Speklappen, kun je daar nu echt van genieten? Ik vind het vooral grote hompen vet . Maar goed, ben dan ook een van de weinige die bacon echt niet te vreten vind.

Hier blijkt niet uit waarom dat zo anders is. Integendeel, hetzelfde laken een pak. Een morele overweging IS een rationalisering. "Ik hou misschien wel van vlees/honing/melk, maar dat er een dier voor sterft/gebruikt wordt is voor mij onacceptabel". Een rationele keuze dus. Ook "dat een dier sterft is misschien slecht, maar vlees is wel lekker/gezond/de natuur" is een rationele afweging. Voor jou is het misschien zo dat de enige juiste conclusie na alle afwegingen is dat je geen vlees meer eet. Maar dat maakt je nog geen moreel superieur wezen t.o.v. iemand die vanwege zinnige redenen zoals uit gezondheidsoverwegingen (zeer valide argument) daar wel voor kiest. Je denkt van jezelf te veel dat waar jij voor staat objectief de juiste is, terwijl er simpele en duidelijke argumenten zijn die dat bestrijden.

Volgens mij begrijp jij niet wat ik met een rationalisering bedoel:

En verder:

Vegetariërs worden gemiddeld ouder en worden minder vaak ziek. Slecht argument dus.

Simpel en duidelijk? Ja. Goed? Nee. En daar laat ik het verder bij. Ik bewonder je doorzettingsvermogen, maar ik heb het idee dat we beide onze tijd aan het verspillen zijn. We overtuigen elkaar toch niet.

Tsja.. Vegetariers staan er om bekend bewuster met hun eten om te gaan en zullen dus ongetwijfeld langer leven, maar dat betekent nog niet dat vlees zelf ongezond is. Ik had niet verwacht dat je die denkfout zou maken. Maargoed laten we het daar maar bij laten dan.

Vlees bevat vaak veel onverzadigd vet en weinig (of geen?) voedingsvezels, en rood vlees in het bijzonder bevat veel kankerverwekkende stoffen. Het is uiteraard ook voor een vleeseter mogelijk om gezond te eten, maar dat is wel moeilijker. Maar anyway: de kwestie was of vegetariërs een gezond leven kunnen leiden, en als ze gemiddeld ouder en minder vaak ziek worden, dan lijkt het me vrij onomstreden dat een vegetarisch dieet ruim voldoende voedingsstoffen verschaft.

Wikipedia:

Wat wil je daar nu mee aantonen?

Hmm ik heb dan gemist dat het daar over ging, die discussie was niet met mij in ieder geval. Ik gaf juist aan dat vleeseten bijdraagt aan een gezond leefpatroon. Daarmee zeg ik niet dat vegetariers dan automatisch ongezond zijn.

Ik zie natuurlijk ook wel de nadelen van het eten van (veel) vlees, en de voordelen van vegetarisch voedsel (niet alleen op voedselgebied). Daarom kies ik er zelf voor afwisselend te eten. Mijn vriendin is vanaf haar 5e al vegetarier (strikt genomen pescatotarier), dus de hoofdmoot van onze maaltijden is zonder vlees. En persoonlijk mis ik vlees zelden in een maaltijd. Maar wij eten dan ook geen vleesvervangers als tofu ofzo 'in plaats van' maar gewoon meer gerechten met noten, paddenstoelen etc.

Verder valt niet te ontkennen dat vlees opzich goed voor je is in een gematigde hoeveelheid gezien de hoeveelheid ijzer en eiwitten. Desondanks kun je als vegetarier best compenseren, maar moet je daar wel je best voor doen. De kans is groter dat je B12-tekorten krijgt, dus die moet je aanvullen. Daarnaast is bekend dat het eten van vlees zinvol is voor de ontwikkeling van de hersen. Zeker voor kinderen is vlees eten vrij belangrijk heb ik begrepen. Sterker nog, zonder het eten van vlees was de mensheid waarschijnlijk nooit zo ver ontwikkeld geweest.

Maak verder vooral je eigen afweging en keuze, maar je kunt onmogelijk zeggen dat vlees eten objectief onverdedigbaar is. Dat is het enige wat ik wil aangeven.

Dat vegetarisme een gezonde leefstijl is.

IJzer wordt toegevoegd aan vleesvervangers en eiwitten krijgen vegetariërs ruim voldoende binnen. Vlees is in een gematigde hoeveelheid niet slecht voor je, maar beter dan vleesvervangers is het evenmin.

Edit:

Als veganist wel (dan moet je supplementen nemen), maar als vegetariër valt dat volgens mij wel mee. In eieren en melkproducten zit ook vitamine B12, dus als je die eet krijg je het alsnog genoeg binnen. De kans is misschien wel "groter", maar het eten van vlees brengt nog veel meer risico's met zich mee.

Dat is niet "bekend", dat is controversieel. Sommige voedseldeskundigen verdedigen wel dat het schadelijk is om (heel jonge) kinderen veganistisch op te voeden, en dat zou best kunnen (al is zelfs dat omstreden), maar volgens mij wordt dat argument voor een vegetarisch dieet weinig gemaakt.

Maar soit, wij zijn geen jonge kinderen, dus dat is voor ons niet relevant.

Dat zou kunnen (al is dat speculatief), maar dat zegt natuurlijk weinig over de rechtvaardigheid van het eten van vlees in de huidige omstandigheden (in tegenstelling tot ver in ons evolutionaire verleden).

Oneens. Dat is het zonder meer in onze omstandigheden.

Wel bedankt voor de nuanceringen.

hmm mijn vriendin heeft in het verleden wel ijzer- en b-12 tekorten gehad als vegetarier, dus die slikt nu supplementen. Maargoed hoeft niet iets over vegetariers of veganisten in het algemeen te zeggen.

Ik slik zelf ook één multivitaminepil per dag, maar ik ben een veganist dus mijn situatie is anders.

Vlees eten is objectief onverantwoordbaar? Benieuwd welke gekke objectieve criteria daar aan de grond liggen.

Dat heb ik al uitgebreid uitgelegd. Sorry Onderhond, maar ik ga niet wéér een discussie beginnen.

Als jij gelooft dat morele normen en waarden op geen enkele manier objectief kunnen zijn vind ik dat verder prima. Het tegendeel was een veronderstelling van deze discussie waar weinig mensen aan zullen twijfelen.

Petje af voor de manier waarop hier gediscussieerd wordt trouwens. Door iedereen in het algemeen en Animosh in het bijzonder. Niet altijd even gemakkelijk om je levensstijl (of eetstijl) te verdedigen tegenover mensen die (en daar schaar ik mezelf ook onder) hier niet echt bij stilstaan.

Niet dat ik mijn eetpatroon of eetstijl nu plots ga veranderen hoor, want ben het op heel wat vlakken niet met je eens. Maar je hebt me op z'n minst aan het nadenken gezet over de hele materie.

Als je het goed invult wel. Je moet wel zorgen dat hetgeen wat je eet, i.p.v. het vlees, goed voor je is.

Een door jou nog niet genoemde negatieve factor bij het niet, of minder eten van vlees, is een toegenomen koolhydraat behoefte, wanneer andere eiwitten en vetten niet de plek van het vlees innemen. Koolhydraatoverschotten worden immers vaker met tumorengroei in verband gebracht dan vlees.

Verder is het een mooi betoog, al kan het soms nog een tikkeltje genuanceerder. Ik ben zelf ook altijd wel gezonde voeding bezig en mijd rood en ander van "dat soort vlees" zoveel mogelijk. Gezondheid is wat mij betreft ook het grootste goed dat een mens heeft.

Dank je! Dat is fijn om te horen.

Uiteraard. Alleen maar kaas of sla eten kan je moeilijk gezond noemen.

Daar heb ik nog nooit van gehoord, en daar heeft geen enkele vegetariër in mijn omgeving (waaronder ikzelf) last van. Maar opnieuw: ik sluit niet uit dat een vegetarisch dieet nadelen heeft. Voor zover ik weet zijn die nadelen echter zeer klein - en het eten van vlees heeft ook veel nadelen.

En @ Onderhond: al mijn retoriek ten spijt ben ik er overigens niet primair in geïnteresseerd om anderen ervan te overtuigen dat het in zekere zin "objectief" is dat het eten van vlees in onze omstandigheden moreel onverdedigbaar is. Als pragmaticus ben ik er vooral in geïnteresseerd om aan te tonen dat het eten van vlees verkeerd is gegeven morele principes die vrijwel iedereen aanvaardt: het is verkeerd om zonder goede redenen lijden teweeg te brengen in anderen; het is verkeerd om zonder goede redenen bij te dragen aan milieuvervuiling; het is verkeerd om mensen met cognitieve en emotionele vermogens die gelijk zijn aan die van niet-menselijke dieren voor hun vlees te houden en op te eten; et cetera.

Ik kan me uit m'n studententijd een lesje herinneren waar de definitie van "leven" werd besproken. Volgens sommige mensen "leven" planten ook. Het bekende grapje tov vegetariërs/veganisten is dan ook vaak "wat hebben jullie tegen flora". Een beetje makkelijk uiteraard, maar in z'n kern zit er wel een waarheid in.

Verder ben ik (oprecht) benieuwd of de Aarde een compleet vegetarisch mensenras kan ondersteunen. Een probleem van de vleesindustrie is de massaconsumptie, ik vermoed zo dat een gelijkaardig probleem zal opduiken wanneer iedereen het vlees links laat liggen (en dus massaal de alternatieven nodig zal hebben).

Wetenschappelijk onderzoek, iets waar je zelf ook wel van houdt volgens mij. Maar zoals ik al zei is het vooral belangrijk hoe je het invult. Verder ben je het op diverse punten wel met je eens. Het eten van vlees heeft veel nadelen, maar het is aan het individu om voor je zelf te bepalen waar je de grens trekt en hoe je het daarbij invult.

Met dien verschil dat planten geen bewustzijn hebben. Die kern van waarheid zit er, wat mij betreft, dan ook niet in.

Planten leven ook. Dat is niet eens controversieel.

Ik heb niets tegen planten, maar omdat zij niet in staat zijn om ervaringen te hebben zijn hun levens letterlijk waarde-loos; dus het is niet moreel problematisch om planten te kweken en op te eten.

Edit: wat Roel- zegt dus.

Fout. Het produceren van dierlijke producten vereist veel meer voedsel en water dan het produceren van plantaardige producten, dus de mensheid kan veel makkelijker ondersteund worden met een vegetarische (of veganistische) leefwijze. Veel mensen zijn ook niet zozeer ethische vegetariërs vanwege overwegingen aangaande dierenwelzijn maar omdat het produceren van vlees enorm inefficiënt is in haar verbruik van land, water en voedsel en verantwoordelijk is voor de uitstoot van enorm veel broeikasgassen.

Uiteraard. (En wetenschappelijk onderzoek doet het bij mij inderdaad altijd goed. Al mag je daar in het geval van door de voedingsindustrie gefinanceerde onderzoeken wel enigszins sceptisch over zijn.)

Ook daar zijn er mensen die dat durven bestrijden (al kom je dan in wolligere sferen terecht). Anderzijds ... het bewustzijn bij dieren is ook niet erg duidelijk te interpreteren.

Precies. Het is mogelijk dat planten een bewustzijn hebben, maar dat is wel immens onwaarschijnlijk.

Het bewustzijn van mensen ook! Vraag vijf filosofen en vijf cognitieve psychologen om "bewustzijn" te definiëren, en je krijgt tien verschillende antwoorden. Maar het is naar mijn visie niet redelijk om eraan te twijfelen dat niet-menselijke dieren evengoed als mensen in staat zijn om te lijden en te genieten van elementen in hun leven, en meer dan dat is voor de huidige discussie niet nodig. Het bewustzijn van mensen zal door hun (gemiddeld) grotere cognitieve en emotionele vermogens (gemiddeld) ongetwijfeld complexer zijn dan dat van andere diersoorten, maar dat is a difference in degree, not in kind.

Makkelijk gezegd maar je overtuigt me er niet echt mee. Je haalt de hele tijd de negatieve punten van vlees-teelt aan (die ik verder niet bestrijd trouwens), maar het alternatief is meer dan een extrapolatie van de huidige productie natuurlijk. Daar vroeg ik eigenlijk naar.

PS: doet me wat denken aan die Zeitgeist docu. Zo gericht op het stigmatiseren van een bepaald proces, maar uiterst laconiek en laks in het voorstellen van het alternatief.

Met dat verschil dat ieder zijn eigen bewustzijn kan evalueren als deel van het menselijk ras. Dat plaatst je meteen al 10 passen vooruit.

Is dat zo ... die dingen hebben geen enkel middel zich te uiten. Doet wat Le Scaphandre et le Papillon-achtig aan, alleen dat zonder de knipperoogjes.

Toch ligt 1% dichter bij 0% dan bij 100% ... dat het verder volgens jouw "visie" zo is maakt het objectieve gegeven redelijk kwetsbaar.

Hear hear.

In dat geval begrijp ik niet wat je bedoelt. Als alle plantaardige producten die momenteel geproduceerd worden om dieren in de bio-industrie te voeden gebruikt zouden worden om mensen te voeden zou er van wereldhonger geen sprake meer zijn. En daar komt nog bij dat de landbouw in de toekomst door toegenomen technologische mogelijkheden waarschijnlijk alleen maar efficiënter zal worden.

Oneens. Misschien ben ik wel de enige die een bewustzijn heeft! Als je zulke argumenten wil weerleggen moet je je al snel beroepen op de grote overeenkomsten tussen mij en andere mensen, en die overeen-komsten zijn er evengoed tussen mensen en andere diersoorten: overeenkomsten in gedrag, in hersen- en zenuwstructuren en in evolutionaire ontwikkelingen (bewustzijn heeft evolutionair nut).

Dat is zo. Ze gedragen zich niet op de wijze waarop andere bewuste wezens zich gedragen, ze ontberen de relevante fysieke structuren en het heeft voor planten geen enkel evolutionair nut om een bewustzijn te ontwikkelen: waarom zou je pijn voelen als je die pijn niet door gedrag kan vermijden?

Er zijn uiteraard grensgevallen waarbij onduidelijk is of er sprake is van bewustzijn, maar over het algemeen is er geen sprake van 1% tegenover 100%, maar eerder van 10-50% tegenover 100%.

Dat voegde ik toe om genuanceerd over te komen, niet omdat ik geloof dat mensen die wel serieus twijfelen aan het feit dat andere diersoorten een bewustzijn hebben geen serieuze denkfouten maken.