Reconstruction (2003)

Het leven van een intellectueel valt soms tegen he man.

Absoluut niet mee eens. Dat was al duidelijk bij mijn eerste opmerkingen over Mann's PE natuurlijk. Jij hebt toch ook gangsterfilms van Walsh en Melville gezien? Deze hele discussie draait zo om puur subjectieve redeneringen.

Het is Eisenstein!

PS, is xgogax niet dezelfde user die ooit zei dat ie Stanley Kubrick een slechte of middelmatige regisseur vindt, omdat Kubrick nooit vernieuwend zou zijn geweest? Staat me wel iets van bij namelijk...

Klopt, Stanley Kubrick deed wel heel erg zijn best om op Max Ophüls te lijken. Maar dat is weer een andere discussie, die ik een tijdje geleden heb gevoerd.

Dude, je leest echt wat je wilt lezen. Erg selectief bezig! Ik heb hierboven toch duidelijk aangegeven dat het bij Michael Mann om de geëvolueerde cinema gaat. Omdat de vorm / de audiovisuele uitvoering van zijn films echt totaal anders is dan de uitvoering van de gangsterfilms van Walsh en / of Melville. En er is er echt sprake van de 'evolutie".

En die hele discussie over subject - object gaat echt nergens over. Je kan toch zelf begrijpen dat wij allemaal individuen zijn met een eigen mening / smaak. Het is toch niet nodig om iedere keer mijn berichten met: 'ik vind' of 'volgens mij' te open. Dat slaat dus echt nergens op...

De visuele stijl van Mann is vernieuwend. Zijn postmoderne stijl komt heel erg realistisch over, erg "vivid". Waar heb je zo'n film eerder gezien; een gangsterfilm die realistisch en zo 'vivid' overkomt? Uniek toch? Zijn stijl is uniek! Michael Mann is uniek.

Kom maar met 1 gangsterfilm (die vivid is gefilmd) en dan geef ik jullie allemaal gelijk. De enige film die hier in de buurt komt, is Gomorra. En die film kwam 2 jaar na Miami Vice.

Ik ben niet selectief bezig. JIJ bent selectief bezig omdat je je enkel richt op de vorm in de laatste discussies en de inhoud er pas bij betrekt wanneer het jou uitkomt. Bij Reconstruction zeur je wel over inhoud en thema's die gejat zouden zijn van andere films, maar als ik datzelfde aangeef bij PE dan spring je gauw weer op het vormaspect.

En als Mann's volgende project een sci-fi film wordt in een naar jouw eigen zeggen postmoderne stijl geschoten, maar hij gebruikt inhoudelijk every cliche in the book, dan heeft ie zeker ook de sciencefictionfilm opnieuw uitgevonden!? Zo werkt het gewoon niet!

Jawel, want je discussieert kinderachtig nu. Ajs jij datgene wat jij hier post slechts als een mening beschouwt, dan laat eens wat ruimte over voor discussie. En kat mensen dan niet af om hun vermeende gebrek aan filmkennis. Mag een mens niet genieten van 4 gangsterfilms die qua vorm en inhoud veel overeenkomsten hebben? Zijn de laatste 3 dan overbodig, plagiaat?

En zou het heel misschien waarschijnlijk, als het even kan, ook mogelijk kunnen zijn dat veel filmliefhebbers een perfecte symbiose zoeken van vorm EN INHOUD in de cinema? En dus alle recht hebben om te twijfelen aan die 'evolutie die jij in PE ziet?

Of zal ik The Robe, Becky Sharp en The Jazz Singer alvast ongezien 5* geven?

En nogmaals: dat betwijfel ik dus ten zeerste.

Wat een onzin! Natuurlijk wel, want hij zal dan de eerste zijn die een sci-fi realistisch / 'vivd' en vol met ambiance maakt. Hij doet dan iets wat niemand voor hem gedaan heeft.

Dan is hij echt wel vernieuwend bezig.

Neem bijv. Avatar van James Cameron. Het verhaal is cliché. Erger kan het bijna niet. Toch zijn er insiders die beweren dat de film 'groundbreaking' of vernieuwend ('nieuwe vorm') is, omdat het anders geschoten is.

Citizen Kane is echt niet vernieuwend omdat het verhaal of inhoud diepzinnig is. Volgens velen is Citizen Kane vernieuwend omdat de filmtechnieken die er toegepast zijn, vernieuwend zijn (/ waren)!

Dus als ik het goed begrijp, zal er volgens jou nooit meer een 'geëvolueerde' scie-fi film komen?

'vivid', ambiance .... puur smaakgebonden. Daarbij staat vernieuwend niet gelijk aan meesterlijk. PE is verder niet de eerste film die op deze manier geschoten is (digitaal toch, verbeter me anders maar want ik verdiep me niet te veel in het technische aspect)) en Mann verwaarloost de inhoud. PE spreekt me intellectueel dus veel te weinig aan. Kan ie beter docu's gaan schieten....

Citizen Kane doet beide. Vernieuwend qua technieken destijds, nu nog mooi om te zien en qua narratief en themas staat die film ook als een huis'. Een perfecte symbiose, en daarom niet slechts vernieuwend maar meesterlijk.

Dus ik wacht wel tot het eerste echte meesterwerk afgeleverd wordt in deze vorm.

Trailer gezien. Vreselijk lelijk.

Nogmaals: film is niet alleen de techniek.

Oh jawel hoor. Iemand die gaat voor een totaal andere (en MOOIE) vorm in de sciencefictionfilm (maar dat hoeft niet eens per se) en ervoor zorgt dat die film me ook nog op esthetisch, intellectueel en emotioneel vlak weet te overdonderen zou zo maar eens een echt meesterwerk op zijn naam kunnen zetten. En dan nog zal dat voor iedereen anders zijn. (2001, Solyaris en Blade Runner voor mij tot nu toe)

Ik verwacht niet dat The Jazz Singer, Becky Sharp en The Robe me gaan overdonderen. Ook al zijn het mijlpalen in de filmgeschiedenis.

En films als Public Enemies en Collateral zullen zich nog eerst moeten bewijzen in de toekomst.

Miami Vice vind ik zelfs redelijk slap. Verder was iedereen ook laaiend over de vorm van een film als The Fountain. Maar qua inhoud en kitsch was het niet om door te komen!

Je dwaalt nu helemaal van de hoofdzaak af!

Ik heb hier niet over het waardeoordeel, maar over de 'de evolutie van de film'. Vernieuwing, verbetering van de bestaand technieken. Daar heb ik het over!

Ik vind het ook extreem lelijk. Maar omdat wij het lelijk vinden, kan het niet geëvolueerd zijn? Wat is dat voor een onzin. Volgens mij ontbreekt bij jou een duidelijke scheidslijn tussen het gevoel en de ratio.Ik heb het over de 'evolutie', niet over 'wel of geen meesterwerk'.www.vandale.nl

Mijlpalen of niet, deze films zijn zwaar gedateerd. De filmtechnieken zijn verouderd. Men heeft deze films inmiddels "overtroffen", verbeterd!

EVO·LU·TIE (de; v -s) - geleidelijke ontwikkeling of groei

www.vandale.nl

Niet meesterlijk, niet revolutionair, maar gewoon "EVOLUTIE". Wat is hier zo moeilijk aan ?!

EVO·LU·TIE (de; v -s) - geleidelijke ontwikkeling of groei

www.vandale.nl

Reconstruction is niet geëvolueerd. Films als Public Enemies (t.o.v. de oldschool gangstercinema) en The Wild Bunch wel.

En het is mogelijk dat er iemand is die Reconstruction een geëvolueerde (VERBETERDE) versie van Marienbad, Persona of Providence vindt; dus Reconstruction "BETER" dan Marienbad, Persona of Providence. Maar dat is voor mij echt totaal onbegrijpelijk, WEL ACCEPTABEL! En als je filmkenner bent, begrijp je waarschijnlijk wel waarom.

"geleidelijke ontwikkeling of groei

geleidelijke ontwikkeling of groei

geleidelijke ontwikkeling of groei

geleidelijke ontwikkeling of groei

geleidelijke ontwikkeling of groei"

Misschien begrijp je het zo beter!

Bij Miike.

Tja, dit werkt zo niet. Je hebt het niet over een waardeoordeel, maar wel over verbetering. Dat ligt natuurlijk gewoon in elkaars verlengde. Als iets "beter" is geworden, is het van hogere waarde, volgens iemands oordeel.

Verder is het onbegrijpelijk dat men Reconstruction beter vindt dan de film die je noemt, maar wel acceptabel, al moet je er nog even achter zetten dat diegene dan geen kennis van zaken heeft (en daaruitvolgend eigenlijk geen waardevolle mening).

Vervolgens is Marienbad beter dan Reconstruction omdat die eerste de filmtechniek geperfectioneerd heeft - wat rubbish is als je de statische shots uit die film ziet, namelijk helemaal niet statisch - en een evolutie dus niet mogelijk is, maar Mann is wel vernieuwend bezig (of is het nu evoluerend?) terwijl de films waarop hij voortborduurt (of is dat ook weer fout) hun waarde blijven houden, ondanks hun datering.

Dit zijn gewoon tegenstrijdigheden, cirkel- en drogredeneringen. Semantisch gezeur om je uit de discussie te redden.

Wat is er zoveel realistischer aan de films van Michael Mann dan aan welke andere gangsterfilm? Vind de Melville's bijvoorbeeld vele malen realistischer.

Met realistisch en 'vivid' bedoel ik 'het natuurlijk overkomen' van de personages. Levensecht, net of je erin in zit. Ik heb Sukiyaki Western Django, Gozu, Chakushin Ari, Bijitâ Q en Ôdishon gezien. (Stuk voor stuk belachelijk slechte films. Ik zal ook nooit meer iets van Miike zien, zal ook niks missen.) En die zagen er echt niet realistisch en 'vivid' uit! Eerder het omgekeerde!

Kijk, we begrijpen elkaar hier niet helemaal. Marienband is beter omdat de filmtechnieken die in Reconstruction zijn toegepast niet kunnen tippen aan de filmtechnieken die in Marienbad zijn toegepast. Marienbad is 42 jaar ouder en toch ziet Marienbad er nog steeds meer vernieuwend en omwikkeld uit. En neen, Reconstruction is niet vernieuwend omdat het in kleur is!

Een willekeurige filmhistoricus lacht je gewoon uit, als je zegt dat Reconstruction volgens jou er beter uitziet dan Marienbad.

Weet je eigenlijk wel waar je het over hebt? En heb je met je ogen dicht naar Miami Vice en Public Enemies zitten kijken? Melville maakte bijvoorbeeld geen gebruik van hand-held shots en het camerawerk was niet schokkerig. Verder maakte Melvlle dikwijls gebruik van de sentimentele muziek. De personages in zijn films komen niet impulsief over. Dit soort factoren zijn vernietigend voor het realisme als je het realisme wilt nabootsen.

Public Enemies is een geëvolueerde versie van de gangsterfilms als Scarface (1932), The Roaring Twenties, Angels with Dirty Faces, Little Caesar, They Live by Night...

Miami Vice nooit gezien maar Publi Enemies daarentegen wel. Als er ergens ongeloofwaardige personages inzitten is het daar wel. De supercop versus de superbadguy. De personages in de films van Melville zijn heel wat menselijker en realistischer. Daarnaast is Public Enemies ook nog eens een herhaling van zijn eerdere (veel betere) Heat. Mann kopieert zichzelf dus zonder dat het beter wordt lijkt me nu niet echt evolutie. En waarom impulsief een synoniem is voor realisme is moet je me toch eens een keer uitliggen.

Verder is de muziek natuurlijk absoluut niet minder sentimenteel. Sterker nog Melville gebruikt soms zelfs 20 minuten geen muziek. Vraag me overigens sterk af of je de eindscéne van Public Enemies wel gezien hebt Want anders kan je stelling wat betreft dat sentiment toch geen standhouden.

Het enige punt wat je nog overhoudt is wat mij betreft de hand held, schokkerige camera. Nauwelijks meer vernieuwend te noemen want iedere actiefilm bevat tegenwoordig dergelijke trucjes. Maar zelfs als je dat als vernieuwend wilt bestempelen is dat toch wel erg mager om van een evolutie van de gangsterfilm te spreken.

Ik kan het mis hebben, maar in L'Année Dernière à Marienbad wordt toch (bijna) alleen gebruikt gemaakt van rijders, statische shots, tilts en pans? Reconstruction daarentegen zit vol met dynamisch camerawerk, shot/scene bewerkingen (alsin, digitale nabewerking), handheld gedoe, geblur, gelayer, et cetera? Dan kan het zo zijn dat er wat meer 20e eeuwse films dit soort 'trucjes' toepassen (ik noem een Kar Wai of een Code 46 en dan mis ik vast veel), om over de reclame-wereld en de videoclips maar te zwijgen, maar het is toch in zijn (audio)visuele stijl echt anders dan L'Anneé? Reconstruction past de gelikte moderne stijl eigentijds toe, en is wat dat betreft een totaal andere film dan L'Anneé (verder geen waardeoordeel, vind ze ieder op hun manier vrij uniek). En dat revolutie/pastische/kopij gedoe wil ik er liever niet bij betrekken verder.

Komop xgogax, kom "ons" eens wat tegemoet.

Waar heb je het over, man? Er zijn toch grote verschillen qua vormgeving tussen 'oldschool' gangsterfilms en Public Enemies. De montage is geëvolueerd, de cinematografie is geëvolueerd etc.

Het gaat niet om de uitwerking van 'goodguy' of 'badguy'. Of hoe uitgediept personages zijn.

Maar hoe natuurlijk, spontaan / impulsief, ongeremd ze overkomen. In de oldschool gansterfilms komen personages heel erg artistiek en overdreven over. Zelfs in de films van Meliville komen zijn personages te gekunsteld (emotieloos) over.

Maar ook jij dwaalt helemaal van de hoofdzaak af!

Gelukkig ben ik niet de enige die ziet dat Michael Mann 'evolutionair' bezig is.

Jij begint over sentiment, realisme en muziek. Ik reageer enkel en leg uit dat de argumenten die je daarvoor gebruikt in sommige gevallen gewoon niet kloppen.

daarbij blijf jij realisme aan spontaniteit en impulsiviteit koppelen. Dat mag voor jou dan een waarheid zijn dat is het in de praktijk toch echt allerminst.

Goed punt! Maar Ik heb toch al aangegeven dat ik vind dat Reconstruction een vorm van een videoclip heeft. 'De gelikte moderne stijl' waar je het over hebt, stamt uit het Eisenstein-tjdperk!

"Alternatives to continuity editing (Non-Traditional or Experimental)

Early Russian filmmakers such as Lev Kuleshov further explored and theorized about editing and its ideological nature. Sergei Eisenstein developed a system of editing that was unconcerned with the rules of the continuity system of classical Hollywood that he called Intellectual montage.

Alternatives to traditional editing were also the folly of early surrealist and dada filmmakers such as Luis Buñuel (director of the 1929 Un Chien Andalou) and René Clair (director of 1924's Entr'acte which starred famous dada artists Marcel Duchamp and Man Ray). Both filmmakers, Clair and Buñuel, experimented with editing techniques long before what is referred to as "MTV style" editing.

The French New Wave filmmakers such as Jean Luc Godard and François Truffaut and their American counterparts such as Andy Warhol and John Cassavetes also pushed the limits of editing technique during the late 1950s and throughout the 1970s. French New Wave films and the non-narrative films of the 1960s used a carefree editing style and did not conform to the traditional editing etiquette of Hollywood films. Like its dada and surrealist predecessors, French New Wave editing often drew attention to itself by its lack of continuity, its demystifying self-reflexive nature (reminding the audience that they were watching a film), and by the overt use of jump cuts or the insertion of material not often related to any narrative."

Film editing - Wikipedia, the free encyclopedia - en.wikipedia.org

Er zijn 2 scholen: continuity editing en "MTV Style" editing. Reconstruction, net als Marienbad, Persona en Providence, hoort tot het rijtje "MTV Style" editing. Maar "MTV Style" editing is echt ruim 90 jaar geleden uitgevonden. Helemaal niet vernieuwend of EVOLUTIONAIR.

Ik zeg al die dingen echt niet om "gek / raar te doen". Maar ik geloof er echt in. En ik WEET dat ik hierin gelijk heb!

Ik twijfel ook absoluut niet aan je oprechtheid. Wel of er hier uberhaupt sprake kan zijn van gelijk hebben.

Maar je ziet toch dat de huidige "MTV Style" er anders uitziet dan Eisensteins editing. Alleen al het kleurgebruik en het gelayer (vaak digitaal nabewerkt). Reconstruction staat voor een nieuwe stijl (de "MTV Stijl", die toch echt anders is dan de editing experimenten van bijvoorbeeld Bunuel of van die wat JLG deed). Op papier lijk je echt een punt te maken, maar de ogen zien toch gewoon dat Reconstruction geëvolueerd is uit de montage-technieken van zulks filmmakers als in jouw referentie hierboven. Juist door de nieuwe technieken (dus ook buiten montage-technieken om (kijk naar die digitale bewerkingen (dat vallen van Kaas in zwart/wit, die layerings buiten het café), dat zie je (voor zover ik weet) niet terug in Eistenstein's tijd)).

Edit: Als je zegt dat de "MTV style" editing 90 jaar geleden is uitgevonden, en Persona tot die stijl rekent, dan is die film dus ook gewoon een kopij, net als Reconstruction. Ze maken immers beiden gebruik van de "MTV Style", die jij dus pertinent niet als vernieuwend wil zien (ookal zijn Persona en Reconstruction totaal andere films, uit totaal andere tijden).

Klopt. En jij koppelt dat aan kwaliteit. Ik niet. Voor mij is een 'update van een gangsterfilm'' niet een film die enkel anders geschoten is, wanneer inhoud, structuur en diepgang zelfs achterblijven op de oude gangsterfilms. En hoe zit het met die film van Lynch?

Maar is dat niet gewoon puur een waardeoordeel?

Omdat het allemaal in kleur is. Je moet het gevoel en de ratio van elkaar kunnen scheiden.

Probeer eens Reconstruction en Potemkin shot voor shot te ontleden. Je zult dan zien / merken dat Potemkin veel ingewikkelder in elkaar zit.

Waarom denk je dat films als Potemkin de toplijstjes aanvoeren. Niet alleen maar omdat het om de historisch gezien belangrijke films gaat, maar omdat deze films nog steeds vernieuwend zijn en eigenlijk nog steeds niet verbeterd.

Ok!

Probeer eens, voor de lol , beide films shot-voor-shot te ontleden en dan elk shot en elke scène te analyseren!

Ik heb de drie films op dvd (Potemkin, Reconstruction, Marienbad) dus ik zal dat wel eens een keer gaan analyseren. Ik verdiep me namelijk te weinig in de technische kant van de cinema.