Leaving Neverland (2019)

Het is natuurlijk wel zo , dat als mensen een grootheid als Jackson beschuldigen van pedofilie dat weer een andere grote groep mensen hem toch willen beschermen , velen zijn groot geworden met zijn muziek , was toch een soort held , veel mensen willen dat vooral niet geloven.

Maar als er een oudere onbekende man op tv komt die dezelfde vreemde praktijken heeft gedaan als Jackson ( met kleine kinderen slapen, etc etc ) dan zijn we gewoon veel sneller geneigd om te denken dat er meer speelt

Ik heb nu een goed anderhalf uur gezien. Neigt natuurlijk iets meer naar een schuldige MJ, maar ik denk dat we het gewoon nooit meer gaan weten. Wel heftige reacties hier en overal.

Dat denk ik ook. (Dat hij het gelooft ik geloof het ook) Maar de gene die ik quote beweerde wel degelijk dat de regisseur in het complot zit. Dat lijkt mij te ingewikkeld.

MJ heeft de historie met al 2 zaken ook niet echt mee. Maar ik zal eens als ik tijd heb naar plausible sites kijken wat ze zeggen. In dit internet tijdperk is wat linkjes geloven ook zeker niet iets wat ik zomaar doe.

Waarom deze docu dan wel? Omdat ik geen zaken ken dat iemand voor seksueel misbruik 4x vals is beschuldigd. Al deze personen stonden feitelijk heel dicht bij hem. Aparte ruimtes in je al prive bioscoop en handje vasthouden en vreemde telefoongesprekken. Los van nog zoveel meer op zijn minst vreemde dingen.

Snap dat boek verhaal ook niet. Dus deze heren hebben een fictief boek als bron gebruikt omdat ze dachten dat dan geloofwaardig zou zijn? Jij hebt dat hele boek gelezen?

Nee, Victor Gutierrez is iemand die al verschillende keren door de mand is gevallen met beweringen over MJ, wat zijn motivatie daarvoor was zal te maken hebben met geld. In 1997 schreef hij het boek 'MJ was my lover' dat gebasseerd zou zijn op de geheime dagboeken van Jordie Chandler. Probleem daarbij was, er waren helemaal geen dagboeken van Jordie. Daarnaast heeft Jordie Chandler – de eerste jongen die een rechtzaak aanspande vanwege het vermeende seksuele misbruik van MJ – bij de schikking voor de rechter een contract moeten ondertekenen dat hij nooit meer iets over deze zaak mag zeggen na het accepteren van de schikking.

Het boek is gebaseerd op de fantasie van de schrijver zelf. MJ klaagde Gutierrez vervolgens wederom aan en net als de bewering eerder dat hij een tape zou hebben waarin MJ een minderjarige seksueel misbruikt kon hij het dagboek en eerder de tape dus niet tonen in de rechtszaak. Wederom verloor Victor deze rechtszaak tegen MJ en het boek werd gebanned.

De verzonnen handelingen die MJ bij Jordie zou hebben verricht zijn integraal overgenomen door Robson en Safechuck, toevallig niet? Terwijl het een verzinsel is van de schrijver zelf want er was helemaal geen dagboek van Jordie Chandler en nergens op gebaseerd.

Ik juich het van harte aan als iemand zich meer verdiept in deze zaken na het zien van deze documentaire, want heel veel dingen kloppen niet en Dan Reed lijkt zich daar bewust van dat hij de docu maakte voor het grote gedeelte van de mensen die niet zo bekend zijn met MJ's rechtszaken. De andere dingen die je noemt vanuit de docu zouden qua tijdlijn niet eens mogelijk zijn. Daarbij komt ook nog eens dat Wade Robson bijna 8 jaar een relatie heeft gehad met Brandi... Michael's nichtje, volgens Brandi zelf was het Michael die hun had gekoppeld dus hoezo zijn de rare beweringen van Robson dat Michael hem had gewaarschuwd voor vrouwen.

Ik lees net het stukje op medium.com dat linked naar 14 punten die overeenkomen met het boek. Is dat wat jij hebt gelezen en geloofde?

Ja, dat is onder andere in dat stuk voorgekomen... maar het keert ook terug in andere stukken die ik ondertussen gelezen heb, ben er nu bijna 2 dagen mee bezig en hoe meer ik te weten kom des te verwerpelijker ik de regisseur en hoofdrolspelers Wade en Jimmy van deze docu vind. Onder andere een heel interview met Michael's neef Taj geluisterd waarbij je ook je vraagtekens krijgt bij deze documentaire.

En als het andersom zou zijn? Dat er een docu komt die heel duidelijk gericht is de onschuld van MJ te bewijzen? Zou je die docu dan ook net zo kritisch benaderen?

Ik heb deel 1 nu gezien, bezig met deel 2. Vind het best wel moeilijk om die gasten niet te geloven met zoveel details en emotie in hun verhaal. Maar het zal ongetwijfeld aangedikt zijn ja. Dat MJ redelijk gestoord in zijn denkwijzen was is wel zeker, maar het blijft nooit meer te bewijzen wat hij verder nog heeft geflikt. De docu blijft dus ook redelijk nutteloos. Al zal het kamp dat zijn schuld wil bewijzen er veel aanhangers bij hebben gekregen.

Ik heb nu ook de eerste anderhalf uur gezien. Het valt mij juist op hoe emotieloos ze het verhaal vertellen. Wat ik ook gek vind is dat MJ met de eerste jongen eerst wekenlang aan het groomen was, maar met die Australische jongen direct tot sex overging. Ben benieuwd hoe die twee gevallen zich in de tijd verhouden. Dat tweede geval moet toch (een paar jaar?) later zijn geweest. Kennelijk voelde hij zich toen onkwetsbaar en nam hij veel meer risico cq was hij er gedreven in geraakt. Anyway, misschien wordt dat me nog duidelijk.

Ben er daarom ook nog niet uit of ik het allemaal zomaar moet geloven, al zou het me niks verbazen.

Ik vind het ook wel opvallend dat de vertellers vaak met zichtbaar plezier herinneringen aan het ophalen zijn. Niet de emoties die je verwacht als ze vertellen hoe zich langzaamaan in het hol van de leeuw waagden.

Volgens mij is dat toch redelijk duidelijk in de docu. Ze waren gigantisch onder de indruk van MJ en snakten naar zijn aandacht (de jaloezie als die jongen vertelt dat een andere jongen de nr 1 van MJ werd). En ze waren nog zo jong, dat ze het eventuele misbruik vermoedelijk nauwelijks snapten. Dat gevoel lijken ze anno nu nog steeds te hebben.

Fake take? Leuke banaming . Maar volgens mij heeft een take zich te houden aan een script. Ik doelde eerder op het feit dat er wellicht meerdere takes nodig waren om het één en ander geloofwaardig over te laten komen.

Uiteraard zou ik net zo kritisch zijn.

Ja, de docu zit heel erg goed in elkaar. TE goed. En 4 uur lang krijgt de kijker rottigheid te horen over MJ. Zou die 4 uur lang ook een bewuste keuze zijn? Ik denk dan aan indoctrinatie. Maar is mijn aanname hoor.

Heftige shit. Meest ontluisterend is wat het misbruik allemaal teweeg heeft gebracht, zoals te zien is in het tweede deel. De twee mannen komen op mij trouwens erg geloofwaardig over. Michael Jackson was een groot artiest die velen blij maakte met zijn muziek, maar ook totaal verknipt...

Pfoe, ik weet eigenlijk altijd wel wat voor een cijfer ik op Moviemeter uit ga delen, maar ik vind het hier wel echt vreselijk lastig. Ik heb in twee dagen de hele docu bekeken, echt een lange zit. Een veel te lange zit overigens. Het was niet dusdanig sterk als verhaal of boeiend als docu om me 4 uur lang geboeid te laten kijken. Daarnaast weet ik achteraf nog niet welk oordeel ik heb over Michael Jackson. Dat maakt het ook zo lastig. Bij elke andere docu weet je meestal dat je naar feiten hebt gekeken, maar hier? Ondanks dat ik de verhalen van de slachtoffers vrij heftig en gedetailleerd over vind komen en ik er wel een beetje naar neig dat ze dit niet compleet hebben verzonnen, is een oordeel vellen zonder dé waarheid bijna niet te doen. Daarvoor heb ik ook wel 4 uur lang naar kritiekloos gehak op Michael Jackson gekeken. Het had de docu wel goed gedaan als er nog eens af en toe wat kritische vragen werden gesteld of desnoods iemand van de andere partij ook zijn zegje had laten doen. Het WC-Eend gevoel was wel vrij aanwezig zeg maar.

Na het kijken vraag ik me toch wel een hoop dingen af. Hoe idioot ben je als moeder om je jonge kind zo uit handen te geven bij een geflipte volwassen man? Want ook in die tijd was Jackson naast een rasartiest gewoon een verknipt figuur die niet goed bij zijn hoofd was. Waarom hebben die jongens in al die jaren toen gezwegen? Dat je dat als jong jochie doet, ok. Maar hij heeft bv die jongen tot zijn veertiende misbruikt volgens de docu. Heeft nooit iemand zich versproken? Ook het goedpraten waarom ze destijds bij de rechtszaak hem hebben verdedigd vond ik niet sterk. Dat er dingen zijn gebeurd is wel duidelijk, maar of het ook echt kindermisbruik in de meest letterlijke zin van het woord is, ik betwijfel dat. Ook de insinuaties op het einde dat er vast nog veel meer slachtoffers zijn vind ik niet zo sterk. Want waarom hebben zij dan ook gezwegen? Als er ooit iemand was waar je makkelijk je zegje bij had kunnen doen, dan is het bij Michael Jackson wel, aangezien daar al sinds de jaren 90 over misbruik wordt gesproken. Iemand als Macaulay Culkin had natuurlijk als hij zijn zegje had gedaan als bekende acteur echt wel de publieke opinie achter zich gekregen, maar zo iemand zwijgt of is gewoon niet misbruikt.

Sowieso voelt dit allemaal heel erg als mosterd na de maaltijd aan. Had dit nou voor zijn dood uitgebracht, dat had ik veel sterker gevonden. Nog steeds lastig hier een cijfer aan te geven. Ik vond het niet al te best, dus onvoldoende. Maar omdat je niet weet wie de waarheid spreekt blijf ik maar een beetje in het midden van de score hangen.

2,5*

Mooie quote. Ik wou gewoon nog even zeggen dat ik de docu over Michael Hutchence ook niet tof vond.

Ik zelf heb de docu maar een 0,5 gegeven omdat het eenzijdig is en dat vind ik niet fair.

Daarmee denk je dan toch dat de gehele productie in een complot zit of op zijn minst met voorbedachte raden eropuit is om MJ zwart te maken niet alleen de 2 heren? Stel de regisseur zegt. Jongens dit is niet geloofwaardig we doen het nog een keer. Dan staan er nog super veel mensen omheen + het feit dat de editor(s) meerdere takes krijgen. Dan moeten dus veel mensen tegen hem zijn.

Probleem wat ik met dit soort teksten heb is dat dit op zijn minst neigt naar een conspiricy theory en dan begeven we ons in een omgeving waar ik niets mee kan. Als je stelt de heren liegen. Ok. Ik deel die mening niet maar die gevoel mag je hebben. Maar als je denkt gehel crew wou 10 jaar na dato + HBO die nooit slechte zaken hebben gedaan met MJ, willen hem helemaal afmaken omdat dat geld oplevert dan haak ik af.

Sorry hoor maar wat naïef, heb je nooit gehoord van een NDA tekenen voordat iemand aangenomen word voor een productie? Als men (hoogstwaarschijnlijk HBO want wie betaald, die bepaald) daarin opneemt dat zodra iemand lekt je een grote dwangsom moet betalen dan is het vrij logisch dat je bij zulke producties nooit iets van de crew hoort omdat die het dan wel uit hun hoofd laten, daarnaast als je bekendstaat als iemand die lekt dan hoef je niet snel te rekenen op ander werk omdat het in die wereld als een lopend vuurtje gaat en je vervolgens gewoon ge-blacklist wordt.

Bovendien is het een documentaire en dan is de crew nooit echt groot, als ik de crewlist naga op imdb zijn de meesten voor post-production dus heb je naast Reed een geluidsman en hoogstens iemand van de productie op de 'set' zelf en meer niet.

Maar jongens toch.

Even aangenomen dat MJ onschuldig is, dan is het toch veel waarschijnlijker dat alleen Wade en James liegen (en eventueel de regisseur)? Waarom ook nog de hele cru? Waarom zou Dan Reed anderen daarbij betrekken?

Dit is onzin. NDA is echt niet zo dicht dat je met misstanden bij de productie niks mag laten weten. Dus als op een set iemand word mishandeld dan mag je na NDA tekenen niet naar de politie stappen? Als je dit soort dingen roept moet je wel een klein beetje snappen hoe het werkt. Ik heb op filmsets gestaan en ik werk nu in tv. En er lopen bij een simpele tv docu serie al zoveel mensen rond. Hier moet dan iedereen gescreened zijn op MJ hater.

Daarnaast is dit een vrij high production docu. Meerdere camera’s bij de interviews en goed uitgelicht. Op imdb staat dus al assistent cameraman, dan heb je nog video assist (mannetje die zorgt dat de regisseur de beelden kan nakijken), legal team voor beide kanten waarschijnlijk, productie assistent zie ik op Imdb. Credits op imdb wat niet alles zegt, sommige kleine runners zullen wellicht niet eens op imdb te vinden zijn maar liepen daar wel rond.

Maar als je denkt dat hij meerdere takes nodig had dan zijn er toch ook meerdere mensen op de set? Snap niet waarom dit kwartje niet valt? Of denk je dan Reed met hun eerst off camera heeft geoefend in hotel kamer en toen ze alles foutloos deden begonnen is met interviewen? Pfff tsja ok, ik denk dat jullie dan al helemaal teveel films kijken.

Maar daar is toch helemaal 0,0 bewijs voor? Wel opvallend dat je dit dan wel zou geloven maar de eenzijdige docu niet.

Ik geloof daar niks van, dan zou je wel vaker van die misstanden op sets hebben gehoord. Noem me een documentaire waarbij dat is gebeurt, het kan aan mij liggen maar ik kan zo 1..2..3 niet iets bedenken.

Waar geloof je niks van? Jij denkt dat als je een NDA tekent dat je dan als klokkenluider altijd miljoenen moet betalen?

Recentelijk kwam bij a dogs life nog materiaal naar buiten dat de hond verkeerd werd behandeld. Geluidsman die Bale zijn rant lekte. Docu moet ik even opzoeken maar dan ga je ervan uit dat veel docu’s ook vals zijn. Dat geloof ik ook niet dus die bewijsvoering is wat krom. Ik denk dat je op YouTube wel eenlingen hebt die onware docu’s uitbrengen of mensen die het met goede bedoelingen wat in hun voordeel uitleggen. Meestal food docus niet over een mens en misbruik.

Maar hier ga je van puur kwaadaardige opzet uit van HBO, de makers en de jongens. Dat is indd nog nooit voorgekomen en bewezen. Maar ik denk niet dat dag door de NDA komt nee.

Je tekent willens en wetens zo'n NDA dus legal teams maken dan hoe dan ook gehakt van je.

Allerlaatste wat ik vraag. Want ik denk dat wij te ver qua wereldbeeld uit elkaar staan (om het lief uit te drukken) Maar is het risico als je dit doet bij de Jacksons met toch nog wel wat geld niet te groot? De Jacksons hoeven zo een crewmember maar te helpen juridisch en HBO heeft een probleem?

Maar dan ga je ervan uit dat de crew weet dat er word gelogen en dat is ook een beetje het hele punt. Reed heeft deze documentaire overduidelijk gemaakt voor de onwetende mens want vrijwel iedereen die deze Robson en Safechuck kennen doen ze af als leugenaars.

Daarom verbaast het me zeer dat Oprah Winfrey kennelijk de documentaire steunt als enige die ooit dichtbij de Jackson familie heeft gestaan. Dat is het enige rare wat ik heb ontdekt omdat vrijwel iedereen die dichtbij de Jackson's staan consequent blijven zeggen dat het leugens en laster is.

Huh, maar jij zegt toch dat door de NDA niemand naar buiten durft te komen voor angst voor de schadeclaims die ze dan kunnen krijgen?

Even 100 procent duidelijk. Anders weet ik niet wat je denkt.

1) Denk je dat de heren liegen en de rest van de makers er goede trouw in mee zijn gegaan? 2) Denk je dat de heren liegen en de regisseur en verder niemand? 3) Denk je dat de heren liegen en een deel van de crew? 4) Of dat iedereen in het complot zit die de docu heeft gemaakt?

Punt 1: ok.

Punt 2: Regisseur liegt dus om geld. Maar de opnames zijn nooit over gedaan om het geloofwaardiger in beeld te hebben. Dat geloof je dus niet. Geloof je dat wel dan denk je dus al meer aan punt 4.

Punt 3: zie mijn eerdere argumenten en dan leven we in verschillende werelden,

Punt 4: zelfde als 3.

Het is niet zo moeilijk hoor, ik weet haast zeker dat Robson en Safechuck liegen, Reed wist er duidelijk ook van (maar misschien op een later moment pas toen het grootste gedeelte al geschoten was) anders had hij niet hele gedeeltes uit de documentaire gehaald nadat die te zien is geweest op Sundance en waar hij veel kritiek op heeft gehad van tegenstanders die daardoor direct de docu onderuit hebben kunnen halen. Feit is nu eenmaal dat hij het willens en wetens heel eenzijdig toont en totaal geen contact heeft gehad met ook maar iemand van de Jackson kliek, dat is bewust, En die dingen vind jij niet raar?

En wat ik ook niet begrijp is waarom je überhaupt meerdere takes vermoedt. Ik heb de mannen regelmatig horen haperen en stamelen. Zoals eerder werd gezegd vind ik het allemaal vrij authentiek overkomen (vooral van James), en dat komt juist doordat het erop lijkt dat het niet gescript is (tenminste, dat vind ik).