MM Filosofie

Er moet een universele waarheid zijn en als sommige mensen beweren dat deze niet bestaat dan is dat voor hun de waarheid, dus alsnog de waarheid.

En ik zeg nog steeds dat niemand de waarheid kent, maar er is een universele waarheid en ik heb daar mijn eigen persoonlijke versie van. Jij zegt: maar het is niet zo dat mensen die tegenovergestelde dingen geloven beide gelijk hebben. Ja, dat weet ik. Beweer ik anders dan? Er zijn genoeg dingen die ik zeker weet, dat is mijn overtuiging, dus mijn waarheid. Maar eigenlijk houden we onszelf allemaal voor de gek omdat niemand de waarheid kent. Dus heeft iedereen zijn eigen versie van de waarheid, want iedereen (de meeste) wil een overtuiging voor zichzelf en dat we onszelf voor de gek moeten houden daarvoor, moeten we maar voor lief nemen. Denken dat je wel snapt hoe het grotendeels in elkaar zit, geeft een stukje zekerheid wat de meeste mensen nodig hebben. Overal maar aan twijfelen maakt je gek.

Al die overtuigingen zijn feilbaar, maar dat is geen reden om de handdoek in de ring te gooien en te doen alsof er geen (serieuze) grenzen zijn aan wat wel en niet redelijk is om te geloven. Iedereen mag voor zichzelf bepalen wat zijn of haar grenzen zijn.

Maar goed, zo was er eens het antwoord op de vraag hoe gaat stervorming in zijn werk, daar hadden ze na lang onderzoek een antwoord op en dat werd als de waarheid aangenomen. Maar dan ontdekken ze in het heelal een ster die aan de hand van de theorie niet eens kan bestaan. En ze kunnen weer lekker bij 0 beginnen. En zo zijn er nog genoeg voorbeelden. En nogmaals, veel ontwikkelingen kunnen onmogelijk bewezen worden en toch zeggen ze dat het bewezen is. Er worden vaak voorwerpen in een aardlaag gevonden waar bijvoorbeeld 200 miljoen jaar verschil inzit. Iets wat dus niet kan en toch gebeurd het.

En lennert, tegen jou heb ik alles gezegd wat ik wil zeggen.

Ik accepteer je handdoek.

Met betrekking tot je aardlagen: "Polystrate" Tree Fossils - talkorigins.org als voorbeeld. Je zoekt graag dingen zelf uit, je kunt vast wel meer voorbeelden vinden in dat geval. Het is niet heel moeilijk om een antwoord te vinden, als je maar zoekt.

Nee, ik ben het compleet met je eens, mijn omschrijving was verre van gelukkig gekozen. Met een term als 'waarheid' is het vaak lastig om een juist vertoog te bespreken op het moment dat er overduidelijk een onderscheid is tussen hoe beide personen dit opvatten, bedankt voor de rectificatie!

Volgens mij gebruik je het concept van waarheid nu op verschillende manieren door elkaar heen. Als er universele waarheden zijn (meervoud, niet enkelvoud!), dan zitten mensen die ontkennen dat er zulke waarheden zijn gewoon fout. Wat mensen geloven is niet automatisch waar, tenzij je het concept van waarheid op een zeer idiosyncratische manier definieert die afwijkt van het reguliere gebruik.

Ik! Ik weet bijvoorbeeld dat ik nu aan het typen ben, op een website genaamd moviemeter.nl zit, etc. Ik ken ontelbaar veel waarheden, en hetzelfde geldt voor jou. Zo interessant is waarheid nu ook weer niet.

Oké, maar wat is dan een 'versie' van een universele waarheid? Als het een overtuiging is die afwijkt van die waarheid, dan is zij niet waar; als zij met die waarheid overeenstemt, dan is zij dat wel - zo simpel is het.

(In de praktijk ligt dit wat moeilijker omdat veel waarheden vaag zijn en omdat we overtuigingen die 'ongeveer' waar zijn vaak ook waar noemen, maar je begrijpt mijn punt.)

Er is enorm veel wat we niet weten, maar er is ook een heleboel dat we wél weten.

Oh, maar er is hier toch niemand die beweert dat hij of zij grotendeels begrijpt hoe het universum in elkaar steekt? Daar zijn zelfs natuurkundigen het niet over eens. Maar dat we niet weten hoe 'alles in elkaar steekt' impliceert niet dat we helemaal niets kunnen weten. Vergelijk het met mijn laptop: ik weet niet precies hoe die werkt, maar ik weet wel dat hij bestaat, werkt, zwart is en meer van dat. Op dezelfde manier weet ik weliswaar niet hoe het universum precies in elkaar steekt, maar weet ik wel dat het universum bestaat, mensen en andere diersoorten bevat, die eten en zich voortplanten, etc.

Iedereen moet voor zichzelf bepalen wat zijn of haar grenzen zijn (ik kan niet in het hoofd van een ander binnendringen om zijn of haar grenzen te veranderen, al kan ik de persoon in kwestie wel proberen te overtuigen), maar dat betekent nog niet dat ze daarin geen serieuze fouten kunnen maken. Mensen barsten van de irrationele overtuigen waarvoor amper of geen bewijs is, waardoor hun overtuigingen niet aan grenzen voldoen die redelijk of rationeel zijn, of ze het daar nu mee eens zijn of niet.

De wetenschap is ongetwijfeld feilbaar, maar dat de wetenschap steeds weer bij 0 moet beginnen is niet waar. Om maar even bij je voorbeeld van stervorming te blijven: de theorie was weliswaar onjuist, maar de waarnemingen die de theorie in kwestie trachtte te verklaren blijven intact. Er moet een nieuwe theorie opgesteld worden (of de oude theorie moet gewijzigd worden) om ook de nieuwe waarneming te verklaren, maar daarvoor hoeven wetenschappers niet al hun vroegere werk overboord te gooien. En daar komt nog bij dat jouw voorbeeld afkomstig is van een wetenschap die relatief 'zacht' is: theoretische natuurkunde en astronomie zijn, vanwege de beperkte hoeveelheid aan observaties die gedaan zijn, nog zeer speculatief.

Strikt genomen kun je niets bewijzen: je kunt overal aan twijfelen. Maar de wetenschap slaagt er wel als geen andere vorm van kennisvorming in om betrouwbare overtuigingen voort te brengen - geen zekerheid (dat is niet mogelijk), maar wel waarschijnlijkheid (hoeveel is afhankelijk van de wetenschap in kwestie).

Ja, ik dacht al wel dat we op één (slechts anders geformuleerde) lijn zaten. Dank voor de bevestiging.

Bij Noah (2014):

Hegels Phänomenologie des Geistes toevallig gelezen?

Er kan maar één waarheid zijn en deze waarheid bestaat uiteraard aan ontelbaar veel feiten. Allesomvattend dus. Maar omdat wij nog lang niet alle feiten weten, weet niemand wat de (allesomvattende) waarheid is. Voor mij is het zeer interessant om te weten wat de complete waarheid is.

Omdat we niet weten wat de waarheid is, dus de complete waarheid heeft iedereen zo zijn eigen versie van de waarheid. Zo simpel is het.

En ook ik heb een bepaalde richting gekozen wat voor mij het meest logische/voor de hand liggende is. Ik hou er rekening mee dat veel theorieën waar de wetenschap mee aankomt zetten gewoon bullshit kan zijn wat overigens al zo vaak is gebleken. Het is bijvoorbeeld gewoon belachelijk dat men uitgaat van bepaalde ontwikkelingen die miljarden jaren geleden plaatsvonden. Vandaar ook mijn voorbeeld over stervorming. Wanneer er een ster ontdekt wordt die in theorie niet kan bestaan, dan zit je er als wetenschapper behoorlijk naast. Stel dat dit nooit ontdekt was, dan ging de wetenschap er vanuit dat hun theorie over stervorming gewoon klopt. Vervolgens borduren ze zich voort op een foute theorie waar de wereld dus geen fuck aan heeft. En dit geldt natuurlijk niet alleen voor de theorie hoe sterren ontstaan.

Een anomalie is een ernstig geval van wetenschappelijke fraude die bestaande kaders op hun grondvesten laat schudden en leidt tot nieuwe normen voor valide onderzoek. En zoals ik al zei, er zijn heel erg veel anomalieën. En met anomalieën bedoel ik nu gewoon resultaten die compleet afwijken van een bestaande theorie en deze ondersteboven gooit. Een out-of-place artifact’ is een voorwerp dat gevonden wordt op een plek waar het volgens de theorie niet thuishoort. Zoals de hamer die gevonden is in een gesteente van 100 miljoen jaar oud. Dus een hamer van 100 miljoen jaar oud? Dat is wel een beetje gek toch, maar die hamer is daar wel gevonden. Er is genoeg wat er voor kan zorgen dat de geschiedenis herschreven moet worden. Soms lijkt het allemaal zo logisch, totdat er weer iets afwijkends wordt ontdekt wat volgens de bestaande theorie onmogelijk waar kan zijn.

Jij zegt: Maar de wetenschap slaagt er wel als geen andere vorm van kennisvorming in om betrouwbare overtuigingen voort te brengen - geen zekerheid (dat is niet mogelijk), maar wel waarschijnlijkheid (hoeveel is afhankelijk van de wetenschap in kwestie). Dat is het probleem, het lijkt zo overtuigend, maar bij dergelijke ontdekkingen is het helemaal niet meer zo overtuigend. En natuurlijk ben ik blij met de wetenschap, want er staan heus wel een aantal dingetjes vast, maar ik praat ook niet over de wetenschap dat groente goed voor je is. Ander voorbeeld, veel zaken zijn niet eens meetbaar. Een geestverschijning? Wanneer het wetenschap lukt te bewijzen dat geestverschijning echt zijn, dus een overleden persoon duikt ineens weer op dan zorgt dat voor hele grote veranderingen. En zo kun je zelf ook nog wel tientallen gevallen bedenken van deze omvang.

Verder maak ik het mezelf niet eens ingewikkeld. Ik neem niet alles zomaar voor waar aan en ik vind het fijn erover na te denken. Zolang er nog een alternatief mogelijk is of iets kan nog alsnog meetbaar worden dan hou ik er rekening mee dat er nog heel wat interessante gevallen aan het licht kunnen komen. Dus wanneer ik weleens een gesprek heb met iemand die zich keurig aan de wetenschappelijke regeltjes houd, kan ik zeggen wat ik wil, maar toegeven zal hij of zij nooit. Neem nou glaasje draaien, er gebeuren hele vreemde dingen. Maar toch doen sommige mensen er dan alles aan om het binnen de wetenschappelijke kringen te verklaren. Ik heb daar gewoon geen begrip voor. En zo hebben zij geen begrip voor mij dat ik heel veel gevallen openlaat.

Ik ga hier ook niet lang over discussiëren, want de kans is heeeeeel erg klein dat jij mij op andere gedachte kan brengen of mij een andere visie kan geven, want ik heb zo'n beetje overal al over nagedacht. Ik kan ook nog op Lennert z'n reactie ingaan, maar ik heb hier eigenlijk niet zo heel erg veel tijd voor. Maar Lennert, toch bedankt dat je serieus ingaat op iets waar je je totaal niet in kan vinden.

Waarom is dat om te beginnen belachelijk? En je lijkt er wel vanuit te gaan dat wetenschappers een idee uit de lucht grijpen, vervolgens een theorietje bedenken en dan maar alles binnen die theorie proberen te duwen. Dat is onzin. Er is geen serieuze wetenschapper die zal pretenderen dat we alles al weten, maar wat we al wel weten is aan de hand van gedegen wetenschappelijk onderzoek getoetst en zo vaak opnieuw door collega's onderzocht. Een nieuwe waarneming die niet past binnen het bestaande onderzoek is voor jou reden om het bestaande onderzoek naar dat onderwerp maar compleet aan de kant te schuiven, terwijl nieuw gedegen onderzoek, het opstellen van nieuwe hypotheses natuurlijk veel meer voor de hand ligt. Laat dat nou net zijn wat er gebeurd.

Fraude?? Als iets afwijkt van de bestaande kaders is het niet direct zo dat de voorgaande resultaten adhv fraudering tot stand is gekomen.

Dat is een hele bekende zaak uit dit soort pseudo-wetenschap. Er wordt gesuggereerd dat die hamer daar is gevonden. Maar vervolgens wordt nagelaten aan te tonen dat de hamer ook echt daadwerkelijk op die locatie is gevonden. Je kan wel zeggen dat hij daar lag, maar dat is niet eens fatsoenlijk gedocumenteerd. Twee, de creationistische wetenschappers houden het voorwerp achter van andere sceptische wetenschappers zodat er (bijvoorbeeld) geen koolstof-14 analyse uitgevoerd kan worden. Er kan dus helemaal niks gezegd worden over de ouderdom van het voorwerp en kun je dus helemaal niet de bestaande onderzoeken over aardlagen opzij gaan schuiven.

Maargoed het is stilaan duidelijk dat wetenschap en onderzoek voor jou weinig waarde heeft. Het probleem is alleen dat je dan wel probeert je gelijk te bewijzen aan de hand van argumentatie, in plaats van dat je zegt 'ik wil dit geloven, en daar laat ik het bij'. Dat zal op veel meer begrip kunnen rekenen vermoed ik.

Nee, ze grijpen geen ideeën uit de lucht. Een nieuwe waarneming die niet past binnen het bestaande onderzoek is voor mij een reden om het bestaande onderzoek naar dat onderwerp compleet aan de kant te schuiven.??? Nee,... Ik hou er rekening mee dat de achteraf onjuiste theorie over stervorming niet de enige is van deze omvang.

Ik zeg toch niet dat het altijd fraude is, er staat heel duidelijk in een ernstig geval is het fraude. Daarna zeg ik zelfs dit: En met anomalieën bedoel ik nu gewoon resultaten die compleet afwijken van een bestaande theorie en deze ondersteboven gooit. Toch overduidelijk wat ik bedoel?

Een mysterieus deeltje zorgt voor problemen met de halfwaardetijd van C14. Voor zover ik weet, is dit probleem nog niet opgelost. Om voor de zoveelste keer maar weer aan te geven dat er eigenlijk nog heel erg veel gevallen onzeker blijven.

Ik heb bij Noah al meermaals gezegd dat ik het niet (zeker) weet. En dus komt het er op neer wat jij zegt. 'ik wil dit geloven, en daar laat ik het bij' Gelukkig is het wel duidelijk dat wetenschap en onderzoek inderdaad voor mij niet doorslaggevend zijn. Er is nog heel veel onzeker en dan praat ik niet over de kleine gevalletjes. Nee, meer de gevallen waardoor de geschiedenis herschreven dient te worden. Er zijn genoeg aanwijzingen hiervoor.

Ja er is zeker een onzekerheid bij koolstof-14 gebleken, maar dan hebben we het over fracties van verschillen. Dan hebben we het niet over een foutmarge van miljoenen jaren ofzo. Je kan dus best uitzoeken of die gevonden hamer niet 100 miljoen jaar oud is.. maar zolang dat niet toegestaan wordt, tsja...

Miljoenen jaren is ook wel erg veel... Fracties zeg jij. Honderden jaren? Duizenden jaren?

Wat weet je over dit onderzoek?

Eén lichaamsdeel van Dima, een beroemde baby-mammoet die in de jaren 70 werd ontdekt, bleek 40.000 jaren oud te zijn na koolstofdatering. Een ander lichaamsdeel was echter 26.000 jaren oud. Het hout dat in de onmiddellijke omgeving van het karkas werd gevonden bleek 9000 tot 10.000 jaar oud.

En zit hier iets voor jouw bij waarvan je denkt, oké dit is inderdaad nog niet verklaard. Voor de Starchild skull had jij dacht ik al bewijs dat het niets bijzonders is.

Top 10 Out-Of-Place Artefacts - Listverse

Ik vraag me af of dat überhaupt klopt, want een wetenschappelijke bron daarvan is eigenlijk niet te vinden, maar dan hebben we het inderdaad over betrekkelijk kleine verschillen. C14 wordt ook vooral gebruikt om te kijken of iets jonger of ouder dan 60.000 jaar is. Wat ik al zeg, prima om zo'n artefact te onderzoeken dus. Mijn probleem is dat zulke figuren met zo'n hamer allerlei claims doen, maar contra-onderzoek niet toestaan. Pseudo-wetenschappers dus.

Ik vind het persoonlijk altijd erg interessant, zeker van die mechanische dingen die dan gevonden zouden zijn bij beschavingen die nog niet verondersteld zijn op wetenschappelijk gebied zo ver te zijn. Maar om nou te zeggen dat dit aantoont dat 'we nog niet zoveel weten', nou nee... bovendien redelijk verouderd, zoals die starchild skull wat waarschijnlijk een kind met een afwijking was. Zoals zo vaak is de verklaring voor zulke dingen redelijk logisch.

Koolstofdatering kan niet zo heel erg ver terug nee. Nu is dus de vraag zijn de afwijkingen inderdaad zo groot als bij Dima... Bronnen zijn schaars. De grens is dus ongeveer 60.000 jaar. Maar praat men over manieren waarvan ze zeggen dat ze miljarden jaren terug kunnen gaan, dan kunnen er ook grote afwijkingen zijn zou je denken. In dat geval kunnen er afwijkingen van miljoenen jaren zijn. Ja, het is een bijzonder ingewikkeld proces dat dateren, maar ik sta er sceptisch tegenover.

Koolstofdatering is niet de enigste methode voor radiometrische datering. Sommige zoals ik al zei gaan miljarden jaren terug. Trouwens, ik ben geen voorstander van de jonge aarde theorie dat de aarde slechts 6000 jaar oud is. Dit is voor mij namelijk weer het andere uiterste. Een van de oudste en betrouwbaarste methoden is uranium-looddatering. Deze dateringsmethode wordt veel toegepast op het mineraal zirkoon, dat lood uitsluit maar juist veel uranium bevat. Metingen via deze methode kunnen tegenwoordig een onzekerheid hebben van 2 miljoen jaar bij materialen van meer dan 3 miljard jaar.

Er kan na jaren onderzoek toch weer iets ontdekt worden wat nieuwe uitdagingen baard. Zoiets als The strange case of solar flares and radioactive elements - news.stanford.edu Zoals je ziet worden er nog genoeg ontdekkingen gedaan in de 21e eeuw en er staat ons nog ongetwijfeld veel te wachten. Vervolgens gaat er weer heel veel tijd inzitten om nog maar te zwijgen over het geld wat ervoor nodig is.

Wetenschap is voor mij tot op zekere hoogte fantastisch, maar ik blijf van mening dat er heel wat gevallen zijn of zelfs blijven die niet te verifiëren zijn. En voor mij en ook andere zijn dit nou juist de gevallen die DE grote vraagstukken beantwoorden. Ik vind het fijn dat er nog steeds debatten plaatsvinden tussen gelovigen en niet gelovige. Vaak duren ze een goede 2 uur. Na afloop geven de mensen in de zaal hun mening. Het publiek bestaat uit gelovigen, agnosten en atheïsten. En in een goed debat zie ik gelukkig toch het meest reacties als: het was een gelijkspel.

Ik heb nog nooit een debat gezien op hoog niveau waarin een wetenschapper na afloop helemaal om is en zegt, ik geloof nu in (een) God. Andersom ook niet. En dat verwacht ik hier dus ook niet. Maar dat neemt niet weg dat het leuk blijft om me bezig te houden met mensen die het helemaal niet met mij eens zijn. Alleen na een tijdje kost het weer te veel tijd. Maar genoeg van mijn beste vrienden zijn atheïsten en zeggen dat God bullshit is. Nou, ik hou net zo veel van hun als van mijn broer of zus. En wat deze bijbeltekst betreft: -Mattheüs 7:3-5 , Waarom maakt u zich druk over een splinter in het oog van uw broeder, terwijl u niet eens merkt dat in uw eigen oog een balk zit. Iemand anders wel bekritiseren, maar eigen gebreken niet opmerken- daar ben ik mij echt wel van bewust.

Ik denk dat ik niet begrijp wat jij onder "waarheid" verstaat. Bedoel je niet gewoon dat er één werkelijkheid is die bestaat uit ontelbaar veel feiten, die we nog lang niet allemaal kennen? Waarheid is een eigenschap van zinnen/uitspraken/gedachten/etc.; werkelijkheid is datgene wat hen waar maakt. Als je dat bedoelt, dan ben ik het uiteraard met je eens: niemand kent alle feiten waaruit de werkelijkheid bestaat (dat is zelfs onmogelijk). Maar dat impliceert natuurlijk niet dat we geen enkel feit kennen - of dat we geen inzicht kunnen hebben in hoe de werkelijkheid "ruwweg" (i.t.t. in detail) in elkaar steekt.

Iedereen heeft noodzakelijkerwijs eigen overtuigingen, maar die overtuigingen zijn waar of onwaar (of benaderen de waarheid meer of minder), en sommige verzamelingen van overtuigingen zijn superieur aan andere. Het enige wat je bereikt door te spreken over 'versies' van de waarheid is verwarring.

Uiteraard, wetenschap is feilbaar, vooral vakgebieden waarin nog relatief weinig betrouwbare informatie beschikbaar is. Maar vergelijk het eens met de alternatieven: stel dat mensen zouden proberen om te ontdekken hoe stervorming in zijn werk gaat door heel hard na te denken in een leunstoel zonder enig empirisch onderzoek te verrichten; of stel dat mensen proberen om te ontdekken hoe stervorming in zijn werk gaat met behulp van passages uit een heilig boek - dat zou in véél minder betrouwbare kennis resulteren. Niemand beweert dat wetenschappelijk onderzoek altijd onmiddellijk in de waarheid resulteert (dat is vaak niet zo), maar het is wel veel betrouwbaarder dan de alternatieven en het slaagt er veel beter in dan de alternatieven om de waarheid te benaderen. En als het fout zit, dan corrigeert het zichzelf op termijn (zie jouw voorbeeld over de nieuwe ster).

Yup, die komen voor, vooral in relatief theoretische ('zachte') vakgebieden. Niet iedere wetenschap is even betrouwbaar, en sommige takken van de wetenschap zijn nog een 'project in ontwikkeling'. Maar zelfs in die gebieden hoeft bij een radicale vondst niet al het voorgaande onderzoek overboord te worden geworpen: de theorie moet verworpen of veranderd worden, maar de eerdere vondsten blijven significant.

Zoals wat? Als er geesten zouden bestaan (ze bestaan met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet, maar soit ), dan zou hun energie gedetecteerd moeten kunnen worden.

Oh, dat heb ik vroeger ook gedaan! Maar bij mij gebeurde er niets.

Het is prima om gevallen open te laten. Waar 'wetenschappelijke gezinde' mensen zich 'druk' over maken is niet dat mensen gevallen open laten (het 'zou kunnen' dat er geesten bestaan, dat God bestaat, etc.), maar dat ze het waarschijnlijk achten dat die curieuze wezens bestaan, of dat ze die opties op zijn minst een stuk serieuzer nemen dan gezien het gebrek aan bewijs redelijk is. 'Wetenschappelijk gezinde' mensen wijzen erop dat het enorm onwaarschijnlijk is dat dergelijke wezens bestaan en bieden alternatieve en logischere verklaringen voor de verschijnselen in kwestie, maar ze ontkennen niet dat ze ongelijk zouden kunnen hebben. Soms is de onwaarschijnlijke optie immers de juiste optie. Maar meestal niet.

Ooo is dat het... Ja, er is maar 1 werkelijkheid. Waarheid is een eigenschap van zinnen/uitspraken/gedachten/etc.;. Ja, dat kan ook, maar de waarheid kun je ook gebruiken om daarmee de werkelijkheid aan te geven, want dat er maar 1 werkelijkheid is, is de waarheid, want waarheid is hetgeen wat in werkelijkheid zo is. Of er is maar 1 realiteit, maar ik wil ook niet zo ver gaan dat het solipsisme is. Al begrijp ik de gedachtegang wel.

Sommige verzamelingen van overtuigingen zijn superieur aan andere. Klopt.. Al staan er voor mij nog vele relevante gevallen open en wanneer dit ''officieel'' bewezen wordt, er voor veel mensen heeeeel veel veranderd. Even zomaar een voorbeeldje: wie denkt dat bewustzijn niet zonder materie kan bestaan heeft iets uit te leggen, toch? Stel dat bewustzijn niet identiek is aan materie, en ook niet door stof geproduceerd kan worden, dan is bewustzijn een eigenstandige categorie, welke weliswaar met materie verbonden kan zijn, maar daarnaast ook los van materie kan bestaan. En laat bijvoorbeeld God een voorbeeld van een onafhankelijk bewustzijn zijn, van een onstoffelijke geest die tijdelijk een verband met stof aanging, zonder ermee samen te vallen of erdoor geproduceerd te zijn.

Je maakt een foto van je twee vrienden en bij het bekijken van de foto staat er een derde entiteit, die er tijdens het maken echt niet was... Voor mij is dit werkelijkheid, maar het wordt nog niet erkend wegens onvoldoende bewijs. Mijn opvatting: waarschijnlijk omdat mensen continue informatie filteren. Niet alles was je waarneemt, neem je bewust waar. Een camera maakt een moment opname van wat er te zien is, en dat is soms meer dan wat wij daadwerkelijk zien.

Jij hebt een keer aan glaasje draaien gedaan, maar er gebeurde helemaal niets raars begrijp ik... Hoe serieus was je of waren jullie? En deden jullie het wel goed? Zelf durf ik het niet.. Hier een leuke ervaring van een verslaggever. (geen glaasje draaien) http://home.zonnet.nl/kennedy/artikelen/spookkasteel.htm Geen ''officieel'' bewijs nee, maar waarom kan een persoonlijke ervaringen niet als bewijs dienen? En overal op aarde zijn er mensen die dit ervaren.

Hoewel ik denk ik wel begrijp wat je bedoelt, klopt dat niet helemaal. Een zin over de werkelijkheid is waar of onwaar. De zin 'Op plek x staat een boom' is waar of onwaar. Ook 'Er is werkelijk een boom' is waar of onwaar, maar ook dat is een zin over iets in de werkelijkheid.

Het bestaan van de boom zelf daarentegen is niet waar of onwaar. Zeggen dat de boom waar is (of onwaar), slaat nergens op. Het is geen zinnige uitspraak, i.e. geen uitspraak die waar of onwaar kan zijn. Het is niet eens duidelijk wat dat betekent. Waarheid is niet hetzelfde als werkelijkheid.

Je kunt best geloven dat er maar één werkelijkheid is, zonder te geloven in iets als solipsisme. Solipsisme claimt dat er maar één werkelijkheid is en dat die werkelijkheid samenvalt met mijn eigen ervaring. Je kunt ook geloven in één werkelijkheid en dat die werkelijkheid niet samenvalt met je eigen ervaring.

Omgekeerd zou iemand die beweert dat bewustzijn onafhankelijk van materie bestaat, ook wat uitgelegd te hebben. Immers, wat betekent het om te zeggen dat er een bewustzijn is zonder materie? Hoe zou dat bewustzijn eruit zien? Hoe zouden we er kennis van kunnen hebben dat het bestaat? Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik heb zo lang ik leef nog nooit een zelfstandig bewustzijn, i.e. een bewustzijn dat niet samenging met materie, gezien.

Opnieuw is de vraag: onder welke voorwaarden zouden we geneigd zijn het bestaan van die derde entiteit erkennen? Stel, de derde entiteit is eenvoudigweg een voorbijganger op de achtergrond. In dat geval zou ik inderdaad toegeven dat er iets te zien is op de foto wat ik op het moment dat de foto werd gemaakt, niet gezien had.

Stel dat de derde 'entiteit' iets minder alledaags is, bijvoorbeeld een lichtflits. In dat geval ben ik niet onmiddellijk geneigd te zeggen dat het een geest of iets dergelijks is. Ik zou eerder denken dat het een speling van het licht is, of iets dergelijks. Er is meer voor nodig om me in de richting van het bestaan van geesten te duwen. De 'entiteit' (het licht) op de film is niet voldoende om te staven dat er daadwerkelijk iets anders was op de plek waar de foto genomen werd.

Mja overal zijn mensen die dit 'ervaren', maar altijd als het onderzocht wordt blijkt er een logische verklaring te zijn. Net als al die waarzeggers waarbij het toevallig net niet wil lukken als ze er een miljoen dollar mee kunnen verdienen enzo.. Mensen denken al snel dat er 'meer' is omdat ze wel eens gebeld worden door de persoon precies als ze aan hem of haar denken. Daarbij vergeten ze die talloze keren dat ze aan die persoon dachten en niet werden gebeld, en gebeld werden door die persoon toen ze niet aan hem dachten, of dat ze aan iemand dachten en er totaal iemand anders belde etc etc.. Dat de mensheid door 'toeval' is ontstaan zonder hogere macht past voor mensen niet, veel te abstract. Niet zo gek ook als we ons eeuwenlang hebben verteld dat we met een doel en idee gemaakt zijn en dat er goddelijke en bovennatuurlijke krachten actief zijn. Nu die bodem onder ons vandaan zakt zijn we blijkbaar krampachtig op zoek naar iets om in te geloven. Max Weber constateerde het al...

Mensen hebben deze ervaringen en de meeste zien er geen brood in om daar hun werk van te maken. Ze delen het liever met andere. En natuurlijk wordt overal misbruik van gemaakt, dus ook op dit gebied. Ja, je denkt aan iemand en ineens belt diegene op terwijl dit ook heel vaak niet het geval is. Er is ook veel onderzoek gedaan naar een collectief bewustzijn. Proefpersonen moeten aangeven of ze het gevoel hebben dat ze bekeken worden. Heel vaak hebben ze het goed. Wellicht is het iets in de mens wat in ontwikkeling is, maar nog niet voltooid en daarom werkt het niet altijd.

De kosmos en de mens niet ontstaan door toeval en nu die bodem dat het geen toeval is onder ons vandaan zakt zijn we blijkbaar krampachtig op zoek naar iets om in te geloven. Dat is niet krampachtig, want het overkomt ons. Zoals ik al zei, mensen ervaren het zonder op te zoek te zijn. Jij zegt er is altijd een logische verklaring voor. Dat is gewoon niet waar. Er is niet altijd een logische verklaring voor.

Ik weet dat er spontaan iets kan ontstaan, maar dit is nog geen leven. En het spontaan ontstaan van een heelal hebben ze ook nog niet kunnen aantonen. En wist jij trouwens dat ons heelal alleen maar kan bestaan met ons daarbij! als er nog vele miljarden andere zijn, want ons heelal is zo extreem nauwkeurig dat het geen toeval kan zijn. Het gaat om de combinatie heelal en wij (de mens).

Voor je op dat laatste ingaat en om bewijs vraagt, kijk dan dit filmpje: Wetenschap en filosofie.

YouTube - What We Still Don't Know: "Are We Real?"

Ik zal proberen hier binnenkort op in te gaan.

Tsja je zou toch denken dat wanneer je die gave hebt, je dat toch wilt aantonen? Tot nu toe zijn er precies 0 mensen geweest waarvan dat is vast komen te staan. Dat geeft te denken lijkt me.

Ik ben ook in dit geval wederom benieuwd naar dit onderzoek of soortgelijke onderzoeken.

Bijvoorbeeld in zogenaamde spookhuizen bleek er nagenoeg altijd een verhoogde mate van hoge onhoorbare tonen en electromagnetische velden te bestaan die mensen van nature een unheimisch gevoel geven. Waarnemingen van bovennatuurlijke krachten als geesten etc zijn nooit vast komen te staan na wetenschappelijk onderzoek.

Dat zeggen creationisten inderdaad graag, dat het heelal volgens wetenschappers spontaan ontstaan is, waarmee ze bedoelen zonder aanleiding. Maar geen wetenschappelijk onderzoeken zal dat zeggen. Dat we de aanleiding tot het ontstaan nog niet weten betekent nog niet dat het 'uit het niets' of 'spontaan' is gebeurd. En inderdaad er zijn steeds meer aanwijzingen dat er sprake is van multiversa.. dat maakt het juist aannemelijk dat ons heelal juist niet 'uit het niets' is ontstaan.

Het zelfde geldt voor het ontstaan van het leven. Heeft niks met 'spontaan' te maken als in 'uit het niks' of 'zomaar', maar met scheikundige processen.

Ik heb helaas geen geluid hier, dus dit is voor later.

Opnieuw: zekerheid is onbereikbaar, dus het is mogelijk dat geesten, goden, een leven na de dood etc. bestaan. Maar gezien het feit dat wetenschappelijk onderzoek naar dergelijke entiteiten nog nooit iets heeft opgeleverd, ook niet van mensen die er welzeker voor open stonden (zoals Susan Blackmore), en gezien het feit dat het bestaan van zulke entiteiten ingaat tegen de kennis die we wel hebben (we kennen bijvoorbeeld geen enkel geval van bewustzijn zonder brein), is het niet waarschijnlijk dat ze bestaan en dus niet redelijk om te geloven dat ze bestaan (en in veel gevallen wel redelijk om te geloven dat ze niet bestaan - niet met zekerheid, maar wel met een "totdat er serieus bewijs komt"-houding).

Eerder andersom: alle gevallen van bewustzijn waarvan we kennis hebben gaan samen met materie, dus op het eerste gezicht is het zeer waarschijnlijk dat bewustzijn niet zonder materie kan bestaan.

Dat is dus precies mijn probleem: je staat niet alleen open voor het bestaan van een "derde entiteit", maar gelooft dat die entiteit bestaat, ondanks het feit dat er tig alternatieve verklaringen mogelijk zijn die een stuk plausibeler zijn. Photoshop? Lichteffecten waarin mensen meer zien dan redelijk is? Het is prima om het bestaan van geesten niet absoluut uit te sluiten, maar op basis van anekdotes die makkelijk vervalst en makkelijk anders verklaard kunnen worden geloven dat ze bestaan is naar mijn visie niet redelijk.

Dat is altijd een mooi excuus: "jullie stonden er niet voor open", etc. We stonden beide sceptisch tegenover het bestaan van geesten, maar we waren wel nieuwsgierig en lieten open dat er wel iets kon gaan gebeuren. Maar er gebeurde niets. Ik vind dat glaasje draaien ook zo'n maf iets. Als geesten iets willen vertellen, waarom wachten ze dan in 's hemelsnaam tot er een stel tieners een glas ondersteboven zet?

Ik zou het eerder andersom stellen: persoonlijke ervaringen kunnen een aanleiding zijn voor serieus onderzoek dat serieus bewijs kan opleveren, maar in de praktijk is gebleken dat ze zo onbetrouwbaar zijn dat ze zelf geen serieus bewijs kunnen vormen. Mensen zijn enorm vatbaar voor illusies, hallucinaties, waanbeelden, projecties van hun angsten en verlangens, etc., en ze zien daardoor vaak wat ze willen zien.

En verder sluit ik me aan bij Karl van H - dat bespaart me mooi tijd.

Nee dat wil niet iedereen... Het is ook (nog) niet officieel bewezen, want het is nog niet vastgelegd wat jij zegt. Sluit jij de mogelijkheid uit dat het mogelijk is? Ik sluit de mogelijkheid verre van uit.

Nou, je hebt wat te doen dan.... Opzoek gaan naar onderzoeken over bijvoorbeeld een collectief bewustzijn.

Het feit dat waarnemingen van bovennatuurlijke krachten als geesten etc zijn nooit vast komen te staan na wetenschappelijk onderzoek, is voor mij geen reden om het uit te sluiten. Waarom niet? Omdat nog steeds een percentage (ik dacht 1/4) onverklaarbaar blijft, dus ruimte voor geesten e.d. Heb je geen zin om je daar in te verdiepen of is het voor jou genoeg dat wetenschap zegt: Er is geen bewijs.

Dat we de aanleiding tot het ontstaan nog niet weten betekent nog niet dat het 'uit het niets' of 'spontaan' is gebeurd... Precies, en zo denk ik ook over bepaalde zaken. Dat het niet bewezen is, wil niet zeggen dat het er dan ook niet is. Geesten bijvoorbeeld.

Heeft alles een begin denk je? Is het ooit is een keer ergens mee begonnen denk je? En zo ja, hoe?

Heeft het ontstaan van leven niets met spontaan te maken? Is er altijd al leven geweest zonder dat dit ooit begonnen is? Wanneer hebben ze aangetoond dat zonder aanleiding iets is gaan leven? Er is wel aangetoond dat er zonder oorzaak iets kan ontstaan, maar nog niet met leven. Dus hoe achterhaal je het begin van leven of was er geen begin denk je? En het eerste leven was zo eenvoudig, hoe verifiëren wetenschappers dat wij na miljarden jaren van amoebe naar mens zijn ontwikkelend met de vele miljoenen tussenvormen erbij. Hoe controleer je dit? Lang niet alle tussenvormen zijn gevonden en het moeten er echt triljoenen zijn. Ik wil het hele proces wel een keer live meemaken en een fossiel overtuigd mij niet. En hoe wist er uiteindelijk iets te overleven zodat het zich zonder enige vorm van intelligentie verder kon ontwikkelen als een blind mechanisme. Voor mij is dat net zo ver gezocht als geloven in God. Zodra echt kan worden aangetoond hoe alles nou echt kon gebeuren zonder God of welke kracht dan ook, dan kan ik daar eindelijk wat mee.

En ik ben overigens niet van plan om met drie mensen in debat te gaan. Leuk, 3 tegen 1.

Nogmaals de kans is zeer klein dat ik of jullie op andere gedachte zullen komen.

En opnieuw: dit is niet slechts "open staan" voor het bestaan van paranormale verschijnselen: dit is actief geloven dat dergelijke verschijnselen bestaan. Neem nu jouw opmerking over het heelal: het is zo "extreem nauwkeurig" dat het geen toeval kan zijn dat er mensen bestaan. Hoe weet jij dat nu! Weet jij hoe de ontwikkeling van een universum verloopt? Weet jij of de ontwikkeling van een universum leven normaliter goedgezind is of niet? Weet jij of er slechts één universum bestaat? Nee, nee en nee - en ik ook niet. Er zijn aangaande het 'ontstaan' (of wat dan ook) van ons universum nog enorm veel open vragen, maar jij laat die vragen niet open: jij vult ze in op een antropocentrische wijze, zonder daarvoor goede redenen te hebben.

Hoezo "zonder aanleiding"? Er was welzeker een aanleiding - wat die aanleiding precies was, daarover wordt nog gespeculeerd, maar dat er condities waren die gunstig waren voor leven, dat is onomstreden. En het is uiteraard niet het geval dat er *ploef* plotseling leven was: het was een enorm langzaam proces waarbij het vrij arbitrair is om aan te wijzen op welk moment er precies sprake was van leven.

Je kunt het niet "zien" gebeuren, want daarvoor moet je honderden miljoen jaren leven én teruggaan in de tijd. Maar je kunt er wél bewijs voor vinden in de vorm van fossielen, het waarnemen van evolutionaire processen in de natuur, genetische overeenkomsten tussen diersoorten, etc. - en ondertussen is er zeer veel bewijs in die trant gevonden, waardoor een evolutietheorie enorm waarschijnlijk is.

Natuurlijke selectie?

Waarom zou je dat niet willen aantonen? Het zou toch schelen als eens en voor altijd vast komt te staan dat mensen paranormale gaven kunnen hebben? Je verkondigt het aan de hele wereld maar een wetenschapper mag er niet naar kijken? Zeker als er een miljoen euro tegenover staat lijkt me dat erg makkelijk verdiend. Het zal wel heel toevallig zijn dat juist die mensen die dat niet willen aantonen juist die mensen zijn die WEL bovennatuurlijke gaven hebben...

Dat heb ik gedaan, niks over te vinden. Daarom vraag ik het aan jou, jij weet hier duidelijk meer vanaf.

Jij beweert dat er wel degelijk bewijs is voor een collectief bewustzijn, dus ik stel me juist zeer open me in dat soort onderzoeken te verdiepen. Ik zit nu eenmaal niet zo in elkaar dat wanneer iemand bijvoorbeeld tegen mij zegt dat er in Schotland in een meer een monster zwemt, maar dat er nooit serieuze observaties zijn gedaan, er niks is aangetoond, en er niets op wijst dat dat ook daadwerkelijk klopt, dat ik er dan vanuit ga dat ze misschien eventueel nog niet goed genoeg gekeken hebben. Als er van de 100 waarzeggers er 99 bij een test door de mand vallen, en er eentje niet wil mee doen 'omdat de onderzoekers er niet voor open staan', dan denk ik niet 'die ene zal dan misschien toch wel eens wel zo'n gave hebben'. Ik wil graag beweringen zien die gestaafd zijn met onderzoek, die gebaseerd zijn op observaties en waarbij de resultaten voor iedereen openbaar en falsificeerbaar zijn. Als na talloze onderzoeken geen enkele aanwijzing is gevonden voor spirituele machten en anderszins, dan mag dat voorlopig van mij in de ijskast. Totdat er iemand komt die overtuigende bewijzen kan overleggen dan misschien.

Dat was niet wat ik zei, maar afijn. Maar hoe dan ook, het gaat mij om het omgekeerde, er is meermaals aangetoond dat die geesten er op die plek juist niet zijn. Dat de signalen door iets anders zijn ontstaan dan wat verondersteld werd, etc etc.

Ik weet niet zo goed waar je op doelt?

Er wordt verondersteld dat leven is ontstaan uit verschillende niet-levende moleculaire bouwstenen zoals aminozuren en eiwitten. Na testen bij nabootsing van onze jonge atmosfeer bleek dat (zij het op zeer geringe schaal) mogelijk te zijn dat dat gebeurt. Dan moet je alleen wel bedenken dat we hier te maken hebben met een korte test en niet met processen van miljoenen jaren.

DNA en dienst mutaties, fossielen om maar iets te noemen.

Vind je het niet een beetje een oneerlijke vraag? Om alle diersoorten die er ooit zijn geweest op een rijtje te zien en pas dán ben je overtuigd. Is het logistiek wel mogelijk om dat allemaal te kunnen vinden?

Verdiep je eens in natuurlijke selectie. Heel veel diersoorten hebben het namelijk gewoon niet overleefd.

Je bent mij nu iets te enthousiast... Ik gaf een link om 11:36 wat ingaat op wat ik zei over de extreme nauwkeurigheid van het heelal. Het zou leuk zijn als je dat eerst even kijkt voor je op zo'n manier reageerd.

Maar lieve schatten, het loopt nu uit de hand. Er zijn nu drie mensen die de discussie met mij aangaan en ik heb echt geen tijd om daar op in te gaan. Nog even heel simpel: zolang wetenschap genoeg ruimte overlaat voor álle zaken die hier besproken zijn, hou ik mij aan de mogelijkheid vast dat ik gelijk kan hebben. Zelf vind ik al dat ik gelijk heb, maar dat ter zijde. Er staat nog te veel open om er niet sceptisch tegenover te staan. Het merendeel van jullie argumenten zijn niet sterk genoeg, maar bedankt voor het proberen.

Ik hou het even voor gezien, want een debat doe ik liever 1 tegen 1. Ik word nu overspoeld door informatie die ik dolgraag wil weerleggen, maar helaas.....

Oh, je zou gelijk kunnen hebben, maar het punt is dat zolang er geen betrouwbaar bewijs kan worden gegeven voor het bestaan van geesten, God, etc., het zeer onredelijk is om in dergelijke wezens te geloven, op dezelfde manier dat het onredelijk is om te geloven dat je kanker hebt als uitgebreid onderzoek uitwijst dat er zich geen kankercellen in je lichaam bevinden en dat je geen relevante symptomen vertoont. In dat geval laat de wetenschap ruimte over dat je toch kanker hebt (misschien hebben de doctoren toch niet goed genoeg gezocht en heb je een nieuwe vorm van kanker met unieke symptomen), maar waarschijnlijk is het niet. De wetenschap is niet perfect, maar het is wel de meest betrouwbare vorm van kennisvorming die we hebben, en dat geldt niet voor anekdotes en gevoelens of intuïties dat "iets niet kan".

In plaats van ons naar een serie te verwijzen zou je trouwens ook gewoon kunnen samenvatten wat je bedoelt. Ik zal het misschien wel een keer gaan bekijken, maar op het eerste gezicht lijkt dit gewoon populair-wetenschappelijke speculatie. Interessant hoor, maar geen harde wetenschap.

Moet ik toch weer even reageren.... Natuurlijk komt er een stuk gevoel/intuïtie whatever aan te pas, maar ik ben ook ingegaan op mensen die iets ondervinden wat (tot op heden) in strijd is met wetenschap. En dat is er niet 1, nee het zijn er duizenden zo niet miljoenen. In mijn naaste omgeving ken ik twee mensen die een geestverschijning kunnen waarnemen. Niet continu en ook niet op commando, maar het gebeurd. Ze is niet gek, heeft geen hallucinaties die te wijten zijn aan drugs, alcohol, slaapdeprivatie, sensorische deprivatie, oververmoeidheid, hevige emoties, psychosen, neurologische stoornissen enz. etc. Ze heeft zich al laten onderzoeken omdat ze dus wel dacht dat ze gek was. Hoe ga je het als persoon hardmaken dat je zo af en toe met een geestverschijning te maken hebt? Ik heb geen idee omdat zij er in geval geen controle over heeft. En de foto's waarop ze te zien zijn... Nou, laten we zeggen 80% is te verklaren, nep enz., maar de overige 20% blijft onverklaarbaar. Omdat het onverklaarbaar is, is het geen bewijs dat geesten bestaan en omdat het in strijd is met de wetenschap, zeggen de wetenschappers op dit moment, het is een anomalie. Er is veel verklaard, maar ook veel niet en voor mij is een ervaring wel heel veel waard. Zelf nog nooit iets raars meegemaakt en jullie hoogstwaarschijnlijk ook niet. Bovendien is ons brein het minst begrepen orgaan en uitgaan dat het brein je kan besodemieteren, is voor mij iets te kort door de bocht. Ik leg je nu geen woorden in de mond.

En het leek mij een goed idee om jullie dan eindelijk eens een bron te geven. (dat filmpje)

van wiki...

Religie Aanhangers (2005)[1]

Christendom 2,1 miljard

Islam 1,3 miljard

Niet-religieus 1,1 miljard

Hindoeïsme 900 miljoen

Boeddhisme 415 miljoen

Taoïsme 225 miljoen

Sikhisme 23 miljoen

Jodendom 14 miljoen

Jehova's getuigen 7 miljoen

Bahá'í 6 miljoen

Jainisme 5 miljoen

Top 5:

4,7 miljard mensen geloven in een religie (dus een God).

1,1 miljard niet religieus (hoewel veel atheisten e.d. het niet religieus zijn leven als een religie ).

Wat zegt dat?

Dat de meerderheid onredelijk is of dat de minderheid redelijk is?

Horizons, dat is wel heel erg ruw geschat, maar het Christendom heeft zich al over de hele wereld verspreid ja. Maar een tegenargument is dat heel veel gelovige mensen in ontwikkelingslanden wonen en dus geen weet hebben van westerse wetenschap. Gebruiker Lennert maakte daarom de opmerking dat het een kwestie van tijd is dat het in de westerse cultuur steeds meer zal verdwijnen. Hier ben ik het dan weer niet mee eens. Maar inderdaad, even grof gezegd zijn er meer gelovige dan niet gelovige. En het continent Amerika en in landen als Nederland, Frankrijk, Duitsland, Engeland, Spanje, Portugal, Australie, Nieuw Zeeland zitten nog steeds heel wat miljoenen gelovige.

Vervolgens is er uit onderzoek gebleken dat gelovige in vergelijking tot atheïsten minder intelligent zijn. Maar dat is ook een beetje flauw, want zo heel groot is het verschil niet. Dus ja, over het algemeen zijn gelovige ook gewoon intelligent, maar niet gelovige dus kennelijk net iets intelligenter. Maakt dat het verschil? Ik zeg nee. Een vriend van mij is gelovig en is cum laude afgestudeerd en kan aan de gang als criminoloog. Ik vind het niet zo relevant.