- Home
- Filmforum
- Overig - Algemeen
- MM Filosofie
MM Filosofie
wibro
-
- 11590 berichten
- 4098 stemmen
Zeer mooi vond ik de dialoog van Professor Louis Levy in de film Crimes and Misdemeanors;
"We are all faced throughout our lives with agonizing decisions, moral choices. Some are on a grand scale; most of our choices are on lesser points, but we define ourselves by the choices we have made. We are, in fact, the sum total of our choices."
In de Nederlandse vertaling klinkt dat ongeveer zo;
"Wij staan allemaal tijdens ons leven met pijnlijke beslissingen, morele keuzes. Sommige zijn op grote schaal; de meeste van onze keuzes zijn op mindere punten, maar we definiëren onszelf door de keuzes die we hebben gemaakt. We zijn, in feite, de totale som van onze keuzes."
Karl van H.
-
- 2808 berichten
- 2103 stemmen
Wat betreft de hele discussie omtrent God en dat het universum zo perfect in elkaar zit dat Hij wel moet bestaan (om even alle subtiliteiten en nuances uit het raam te gooien, want die zijn voor mijn punt niet heel belangrijk): dat is geen wetenschappelijke bewering en moet ook niet zo behandeld worden. Het is een manier om zin te geven aan de wereld om je heen, en daar is niks mis mee.
Het probleem is dat dit vaak wel als wetenschappelijk (of beter gezegd: opererend binnen het domein waar de wetenschap op opereert) wordt behandeld door beide kanten. Dat wil zeggen: er worden "wetenschappelijke" argumenten vóór en wetenschappelijke (zonder aanhalingstekens) argumenten tegen het bestaan van God gegeven. Maar de vraag of God bestaat, is niet wetenschappelijk, en kan ook niet met zulke argumenten beslecht worden. Het is een levensbeschouwelijke vraag - i.e. een vraag over de betekenis van de wereld om je heen.
Hetzelfde is volgens mij het geval met betrekking tot geesten. Geloof in een leven na de dood helpt om betekenis te kunnen geven aan je eigen leven en aan het leven van anderen, maar het behandelen als wetenschappelijk, verdoezelt dat feit.
Animosh
-
- 4665 berichten
- 520 stemmen
Zulke vragen hebben een "diepere" (dat wil zeggen: wat mensen doorgaans als dieper beschouwen), levensbeschouwelijke of existentialistische lading. Het zijn vragen die doelen op de plek die je hebt in de wereld, wat je moet doen met je leven, etc.
Hm, dat lijkt me nogal een omweg. Maar ja, ik heb dan ook een hekel aan metaforen.
Ik sluit niet uit dat de wetenschap normatieve vragen kan beantwoorden (verlichten kan het ze sowieso). De enige manier waarop je dat kan uitsluiten is met een strikt onderscheid tussen normativiteit en de natuur (alsof normen en waarden de natuur overstijgen), en dat onderscheid is omstreden.
dat [geloof in God en geloof in geesten en een leven na de dood] is geen wetenschappelijke bewering en moet ook niet zo behandeld worden.
Oneens, het is een feitelijke bewering die bestreden kan worden met argumenten. Zo'n feitelijke bewering of overtuiging kan uiteraard ook non-cognitieve functies dienen, maar de overtuiging of bewering heeft ook cognitieve elementen, en die staan open voor empirisch tegenbewijs.
nclo
-
- 1489 berichten
- 156 stemmen
Zeer mooi vond ik de dialoog van Professor Louis Levy in de film Crimes and Misdemeanors;
"We are all faced throughout our lives with agonizing decisions, moral choices. Some are on a grand scale; most of our choices are on lesser points, but we define ourselves by the choices we have made. We are, in fact, the sum total of our choices."
In de Nederlandse vertaling klinkt dat ongeveer zo;
"Wij staan allemaal tijdens ons leven met pijnlijke beslissingen, morele keuzes. Sommige zijn op grote schaal; de meeste van onze keuzes zijn op mindere punten, maar we definiëren onszelf door de keuzes die we hebben gemaakt. We zijn, in feite, de totale som van onze keuzes."
horizons
-
- 5655 berichten
- 2322 stemmen
Oneens, het is een feitelijke bewering die bestreden kan worden met argumenten. Zo'n feitelijke bewering of overtuiging kan uiteraard ook non-cognitieve functies dienen, maar de overtuiging of bewering heeft ook cognitieve elementen, en die staan open voor empirisch tegenbewijs.
Nee. Dat is het argument van de niet-gelovige. De gelovige zegt: "God Bestaat". Punt. Klaar. Het is voor de gelovige een voldongen feit. En heeft geen fysieke bewijzen nodig omdat te bevestigen.
Karl van H.
-
- 2808 berichten
- 2103 stemmen
Nee. Dat is het argument van de niet-gelovige. De gelovige zegt: "God Bestaat". Punt. Klaar. Het is voor de gelovige een voldongen feit. En heeft geen fysieke bewijzen nodig omdat te bevestigen.
Precies, iemand die in God gelooft zal geen enkel fysiek bewijs aannemen als definitieve weerlegging van zijn standpunt. Sowieso is God geen fysieke entiteit - hij bestaat niet in ruimte en tijd -, dus het is maar de vraag hoe fysieke feiten zijn bestaan kunnen bewijzen dan wel ontkrachten.
Laat het bij dezen gezegd zijn dat ik niet in God geloof, overigens. Ik heb er echter geen problemen mee als mensen dat wel doen, zolang het bestaan van God niet als een empirisch gegeven wordt behandeld dat ook maar iets met wetenschap te maken heeft. Zodra gelovigen met "wetenschappelijke" argumenten komen, raken ze mij ook kwijt.
Met geesten ligt de zaak iets gecompliceerder. Volgens mij ontspringt het geloof in geesten aan dezelfde bron als het geloof in God, namelijk als manier om zin te geven aan het leven. Het is immers een behoorlijk geruststellende gedachte dat de dood niet het einde is.
Helaas hebben geesten volgens sommige mensen nogal de neiging om stoelen om te stoten of middels flesjes boodschappen door te geven of zo, en ook hier raakt iemand die in een leven na de dood gelooft, me doorgaans kwijt. Want ja, als geesten daadwerkelijk op zo'n manier zouden interacteren met de omgeving, dan zouden we dat moeten kunnen onderzoeken, en dat blijkt helaas bijzonder moeilijk te zijn. En dan heb ik het nog niet eens over de moeilijkheid van een niet-fysieke entiteit die invloed uitoefent op het fysieke. Mensen die beweren dat geesten op zo'n manier opereren, duiden hun eigen hoop/geloof in een leven na de dood dan ook op een verkeerde (want: als binnen het domein van de wetenschap opererend) manier.
Karl van H.
-
- 2808 berichten
- 2103 stemmen
Hm, dat lijkt me nogal een omweg. Maar ja, ik heb dan ook een hekel aan metaforen.
Het is geen metafoor, als je de 'waarom' in de vraag 'Waarom ben ik hier?' goed duidt. Het is geen 'waarom' die naar de oorzaak van je hier-zijn vraagt (als in: waarom zijn de straten nat?; antwoord: omdat het geregend heeft). Het is een vraag die naar de reden van je hier-zijn vraagt: 'Waarom ben ik hier? Wat is de reden of de zin van mijn hier-zijn?' Diezelfde 'waarom' vind je terug in een vraag als 'Waarom heeft Jantje zijn zusje geslagen?' Die tweede vraag kan eenvoudig beantwoord worden door bijvoorbeeld Jantje te vragen waarom hij dat gedaan; de vraag waarom je hier bent is een stuk moeilijker, omdat er niemand is die antwoord op kunt geven. Nu ja, God misschien, maar ja, diens wegen zijn ondoorgrondelijk
Ik sluit niet uit dat de wetenschap normatieve vragen kan beantwoorden (verlichten kan het ze sowieso). De enige manier waarop je dat kan uitsluiten is met een strikt onderscheid tussen normativiteit en de natuur (alsof normen en waarden de natuur overstijgen), en dat onderscheid is omstreden.
Dat lijkt me ook een omstreden feit. Maar vraag je eens af: zou de wetenschap er antwoord op kunnen geven wat het is een goed mens te zijn? Kan de wetenschap een moreel dilemma oplossen? Kan de wetenschap erover beslissen of Jan die ontevreden is over zijn baan, ontslag moet nemen en zijn droom om kunstschaatser te worden, na moet jagen?
Ik zie nog niet onmiddellijk hoe, maar als jij dat wel ziet, dan hoor ik het graag.
wibro
-
- 11590 berichten
- 4098 stemmen
[quote]Karl van H. schreef:
[quote]horizons schreef:
[quote]Animosh schreef:
Heb een poging ondernomen om het boek "Godbewijzen" van Stefan Paas en Rik Peels te lezen maar ik kwam niet verder dan de helft en heb het boek aan de kant gelegd, omdat ik er niets mee kon. Zowel de theïsten als atheïsten maken daarin de fout om "God" ín de wereld te plaatsen en met argumenten komen om het bestaan van "God" te bewijzen of te weerleggen. Een poging die tot mislukking gedoemd is. "God" is geen zaak van het verstand maar van het gevoel en dus van het geloof. Je gelooft er in of je gelooft er niet in. Met wetenschap heeft het niets maar dan ook helemaal niets te maken. Verder is "God" - ik plaats het bewust tussen aanhalingstekens - ook niet meer dan een naam. Een naam die voor mij staat voor het onuitspreekbare.
btw Ik geloof dus wél in "God".
Animosh
-
- 4665 berichten
- 520 stemmen
Nee. Dat is het argument van de niet-gelovige. De gelovige zegt: "God Bestaat". Punt. Klaar. Het is voor de gelovige een voldongen feit. En heeft geen fysieke bewijzen nodig omdat te bevestigen.
Voor sommige gelovigen zal dat inderdaad het geval zijn (maar de existentiële twijfels die ze kunnen krijgen wanneer ze bijvoorbeeld nadenken over het kwaad in de wereld wijzen erop dat hun overtuigingen vaak welzeker bepaalde empirische implicaties hebben), maar ook blind geloof is geloof dat bekritiseerd kan worden. Zulk geloof is namelijk niet betrouwbaar: als je iets zonder enige reden gelooft, dan is de kans zeer reëel dat je slechts de irrationele overtuigingen rationaliseert die je als kind zijn bijgebracht.
Precies, iemand die in God gelooft zal geen enkel fysiek bewijs aannemen als definitieve weerlegging van zijn standpunt.
Dat is niet waar. Er zijn zat gelovigen die de overstap maken naar atheïsme om precies die reden.
Als het bestaan van de God in kwestie bepaalde empirische implicaties zou hebben (een perfect goede wereld bijvoorbeeld), en de relevante empirische feiten zijn niet het geval, dan is dat een reden om niet in God te geloven. Plus, de afwezigheid van enige reden om in een nieuwe entiteit te geloven is een reden om niet in die entiteit te geloven: om dezelfde reden geloof ik bijvoorbeeld niet in kabouters.
Het is geen 'waarom' die naar de oorzaak van je hier-zijn vraagt (als in: waarom zijn de straten nat?; antwoord: omdat het geregend heeft). Het is een vraag die naar de reden van je hier-zijn vraagt: 'Waarom ben ik hier? Wat is de reden of de zin van mijn hier-zijn?' Diezelfde 'waarom' vind je terug in een vraag als 'Waarom heeft Jantje zijn zusje geslagen?'
Ehm, oké, maar in dat geval begrijp ik nog steeds niet wat je bedoelt: wat een causale verklaring inhoudt weten we wel ongeveer, en hetzelfde geldt voor een intentionele verklaring, maar wat zou een niet-causale (en niet-intentionele) verklaring van waarom we hier zijn in 's hemelsnaam in kunnen houden? Volgens mij is een causale verklaring daar de enige verklaring die mogelijk is, en dat is voor mij voldoende.
Uiteraard.
Misschien wel. Stel dat positieve ervaringen de enige zaken zijn die (objectieve) positieve waarde hebben (en laten we zeggen dat we dat - en de relevante ervaringen - vast kunnen stellen mbv introspectie); stel dat alleen negatieve ervaringen (objectieve) negatieve waarde hebben; en stel dat we objectieve reden hebben om waarde te maximaliseren. In dat geval zou 'de wetenschap' jouw vragen kunnen beantwoorden: een goed mens is een mens die veel positieve waarde (en weinig negatieve waarde) teweegbrengt; een moreel dilemma kan opgelost worden door te onderzoeken welke van de opties meer waarde voortbrengt; en de wetenschap kan een indicatie geven van hoezeer Jan's verandering in levensstijl zijn welzijn positief zou beïnvloeden. Ik weet het: dit zijn een hoop aannames. Maar het is maar een voorbeeld.
"God" is geen zaak van het verstand maar van het gevoel en dus van het geloof. Je gelooft er in of je gelooft er niet in.
Dat vind ik altijd nogal een dooddoener. Stel je voor dat ik jou zou vertellen dat ik geloof in kabouters zonder daarvoor enige reden te hebben: ik heb slechts een "gevoel" dat ze bestaan. Zou jij mij serieus nemen? De onderbuikgevoelens van de gemiddelde mens zijn absoluut niet betrouwbaar.
wibro
-
- 11590 berichten
- 4098 stemmen
Van een kabouter kun je je een voorstelling maken. Het is een k*tkereltje met een puntmuts. Van "God" kun je je geen voorstelling maken. In de wereld van de verschijnselen is het "Niets". Dát maakt het verschil.
nclo
-
- 1489 berichten
- 156 stemmen
Van een kabouter kun je je een voorstelling maken. Het is een k*tkereltje met een puntmuts. Van "God" kun je je geen voorstelling maken. In de wereld van de verschijnselen is het "Niets". Dát maakt het verschil.
Karl van H.
-
- 2808 berichten
- 2103 stemmen
Dat is niet waar. Er zijn zat gelovigen die de overstap maken naar atheïsme om precies die reden.
Uiteraard moet je daarbij wel aantekenen van welk concept van God de gelovigen in kwestie afvallen. Als je God ziet als iets in de wereld - zeg maar: een mannetje op een wolk die van boven toekijkt -, dan kunnen wetenschappelijke argumenten uiteraard voldoende zijn om iemand ervan te overtuigen dat God niet bestaat. Sterker nog, in het licht van wetenschappelijke bewijzen beweren dat er alsnóg een mannetje op een wolkje woont, lijkt me volstrekt irrationeel.
Maar je hebt ook andere concepten van God. Je hebt mensen die God aanroepen als ze de wanhoop nabij zijn en hem om steun vragen. Ze bidden en vragen om steun, en nadat ze dat gedaan hebben kunnen ze weer verder. Zulke mensen committeren zich niet noodzakelijkerwijs aan een God-op-een-wolkje (al kan dat wel, natuurlijk). God kan voor zulke mensen bijvoorbeeld niet meer dan een abstract begrip zijn. En er hoeft ook niets in de wereld te zijn wat aangeroepen wordt, om te hoeven bidden en steun te vinden. Geen enkel wetenschappelijk argument hoeft deze praktijk te ondermijnen.
Natuurlijk zijn er ook mengvormen. Je hebt mensen die God-op-een-wolkje aanroepen als het slecht gaat. Als vervolgens blijkt dat er niemand op een wolkje woont, dan stoppen ze ook met God aanroepen als het slecht gaat. Het punt is, dat dat niet per se hoeft. Je kunt ook zeggen: goed, God is niet een mannetje op een wolkje, maar ik geloof er desalniettemin in, omdat het mij steun verleent in moeilijke tijden.
De uitspraak 'God bestaat' kán gebruikt als (meta)fysische uitspraak. Zo iemand committeert zich aan het bestaan van een bepaalde entiteit. De uitspraak kan echter ook gebruikt worden als uiting van een levenshouding, en in dat geval hoeft dat geen (meta)fysische implicaties te hebben.
Als het bestaan van de God in kwestie bepaalde empirische implicaties zou hebben (een perfect goede wereld bijvoorbeeld), en de relevante empirische feiten zijn niet het geval, dan is dat een reden om niet in God te geloven.
Ik ben het eens met je punt, maar het voorbeeld is wat ongelukkig. Stel, ik ben van de overtuiging dat als God bestaat, hij me een miljoen euro laat winnen, de volgende keer als ik een kraslot koop. Laten we voor het gemak aannemen dat dit in mijn ogen tevens de enige implicatie van het bestaan van God is. Als ik dan een kraslot koop en ik win geen miljoen euro, dan heb ik een reden om het bestaan van God te verwerpen. (Het liefst op een dramatische manier ook, met armen gespreid en schreeuwend richting de lucht.)
Maar 'het bestaan van een perfect goede wereld' is een te vage omschrijving om te kunnen dienen als bewijs vóór of tegen het bestaan van God. Immers, alle mogelijke standen van de wereld zijn te verenigen met die omschrijving. Als iemand onnodig lijdt, dan 'zijn Gods wegen ondoorgrondelijk'. Leibniz vond ook dat deze wereld de beste van alle mogelijke werelden moest zijn - dat volgt immers uit de goedheid van God -, dus als er een aardbeving plaatsvindt die honderden slachtoffers maakt, dan zal dat op de lange termijn wel het beste zijn.
Ik neem aan dat de meeste mensen die in God geloven, niet geloven dat God hen een miljoen euro laat winnen en dat afwezigheid van winst zijn bestaan falsificeert. Maar misschien geloven veel mensen wel dat God ervoor zorgt dat dit de beste van alle mogelijke werelden is - mijn vriendin gelooft bijvoorbeeld dat God haar iets probeert te zeggen, als het tegen zit, en dat het ongeluk dat ze moet ondergaan dus een groter doel dient -, en dat weerleggen lijkt me moeilijk.
Maar het bestaan van kabouters zou merkbare implicaties hebben voor ons. Een schoenmaker zou bijvoorbeeld merken dat alle schoenen gerepareerd zijn, als hij 's ochtends wakker wordt na, al werkende, in slaap te zijn gevallen.
Het bestaan van God heeft geen merkbare implicaties, dat wil zeggen: alle mogelijke standen van zaken zijn verenigbaar met zijn bestaan, zoals hierboven aangegeven. Je zou kunnen beweren dat je daarom net zo goed niet in hem kan geloven - en daar heb je gelijk in. Maar mensen die in God geloven, die kiezen daarvoor omdat ze zich daar beter bij voelen. Nou, van mij mogen ze - zolang ze uiteraard anderen hun geloof niet opdringen, al dan niet door het bestaan van God met "wetenschappelijke" argumenten te staven.
Ehm, oké, maar in dat geval begrijp ik nog steeds niet wat je bedoelt: wat een causale verklaring inhoudt weten we wel ongeveer, en hetzelfde geldt voor een intentionele verklaring, maar wat zou een niet-causale (en niet-intentionele) verklaring van waarom we hier zijn in 's hemelsnaam in kunnen houden? Volgens mij is een causale verklaring daar de enige verklaring die mogelijk is, en dat is voor mij voldoende.
Mijn voorbeeld was ook niet sterk, nu ik erover nadenk. Maar het is een vraag naar betekenis, sowieso, als je je afvraagt waarom je X bent en niet Y. Je weet wel, de zin van het leven en meer van die zweverige zooi Of die vraag te beantwoorden is, dat weet ik niet, maar dat is in elk geval wat bedoeld wordt.
Ik ben trouwens geen enorme fan van zulke vragen, omdat ze vaak tot zweverige conclusies leiden. Dat de vraag naar de zin van het (of beter: mijn) bestaan een belangrijke is, lijkt me echter evident. Heidegger geeft een mooie analyse van die vraag naar de zin van mijn bestaan. Kort door de bocht: we gaan dood, daarom moeten we iets met ons leven doen; het is zelfs ondenkbaar dat iemand die weet heeft van zijn dood, die vraag volstrekt koud laat. Daarom moet 'ie beantwoord worden - wat iedereen overigens voor zichzelf mag doen. Heidegger geeft er geen antwoord op, gelukkig.
Misschien wel. Stel dat positieve ervaringen de enige zaken zijn die (objectieve) positieve waarde hebben (en laten we zeggen dat we dat - en de relevante ervaringen - vast kunnen stellen mbv introspectie); stel dat alleen negatieve ervaringen (objectieve) negatieve waarde hebben; en stel dat we objectieve reden hebben om waarde te maximaliseren. In dat geval zou 'de wetenschap' jouw vragen kunnen beantwoorden: een goed mens is een mens die veel positieve waarde (en weinig negatieve waarde) teweegbrengt; een moreel dilemma kan opgelost worden door te onderzoeken welke van de opties meer waarde voortbrengt; en de wetenschap kan een indicatie geven van hoezeer Jan's verandering in levensstijl zijn welzijn positief zou beïnvloeden. Ik weet het: dit zijn een hoop aannames. Maar het is maar een voorbeeld.
Dat zijn inderdaad een hoop aannames. Ik zal niet ontkennen dat, als we met z'n allen afspreken wat we goed noemen en wat niet, we die vragen aan de wetenschap (of in elk geval: rationeel onderzoek) over kunnen laten.
Maar of dat kan, is niet evident. Als we afspreken dat een goede daad een daad is die voor de meeste mensen het meeste geluk oplevert, dan is het evident dat het doden van één iemand om daarmee honderd anderen te redden, een goede daad is. Maar is dat een goede daad? Daar valt over te discussiëren.
Karl van H.
-
- 2808 berichten
- 2103 stemmen
Een tekstje van Herman Finkers vat deze discussie op meesterlijke wijze:
- Toeval bestaat wel degelijk.
- Toeval bestaat niet.
- Toeval bestaat wel degelijk.
- Toeval bestaat niet.
- Toeval bestaat wel degelijk.
Om van deze zinloze discussie af te zijn, zette ik de radio aan en ik hoorde iemand zeggen: 'Toeval bestaat níét.' Ik zei: 'Als dat geen toeval is, dan weet ik het niet meer!'
Animosh
-
- 4665 berichten
- 520 stemmen
Van een kabouter kun je je een voorstelling maken. Het is een k*tkereltje met een puntmuts. Van "God" kun je je geen voorstelling maken. In de wereld van de verschijnselen is het "Niets". Dát maakt het verschil.
Ook dat is een te makkelijke uitweg. Als je je geen voorstelling kunt maken van wat God is, hoe kun je dan toch weten (of voelen) dat hij/zij/het bestaat? Dat maakt het alleen maar mysterieuzer.
God kan voor zulke mensen bijvoorbeeld niet meer dan een abstract begrip zijn. En er hoeft ook niets in de wereld te zijn wat aangeroepen wordt, om te hoeven bidden en steun te vinden.
Oké, eens (het kan), maar ik betwijfel of er veel gelovigen rondlopen die niet geloven dat God bestaat als een metafysische entiteit. Zoals ik al zei: geloof in God is zonder meer een overtuiging die bepaalde non-cognitieve functies dient, maar het heeft óok cognitieve elementen, en die kunnen worden bekritiseerd.
Als je geloof in God op een niet-metafysische wijze interpreteert, dan heb ik er uiteraard geen metafysische bezwaren tegen. Maar minder mysterieus wordt het er zo niet op. Waar geloven gelovigen in als ze niet in een metafysische entiteit geloven? En als ze nergens in geloven, wat doen ze dan in 's hemelsnaam?
Oneens. Het bewijs is feilbaar (want je kunt inderdaad altijd met ad hod hypotheses aankomen - zoals de ondoorgrondelijkheid van Gods wegen - om de Godhypothese intact te houden), maar dat geldt voor alle vormen van bewijs. Als wetenschappers enorm veel bewijs presenteren dat de aarde miljarden jaren oud is, dan kunnen gelovigen daarop reageren door te beweren dat al dat 'bewijs' slechts een test van God is om ons geloof te testen. Het is mogelijk, maar dat maakt het nog niet de meest redelijke optie.
Niet noodzakelijk. Misschien bemoeien ze zich gewoon niet met mensen. Misschien zijn ze onzichtbaar. Misschien hebben ze het vermogen om ons te hersenspoelen. Het aantal mogelijkheden is eindeloos.
Dat hangt ervan af wat je met "verenigbaar" bedoelt. Alle mogelijke standen van zaken zijn overal mee te verenigen (consistent te maken), als je maar creatief genoeg bent, maar dat is niet altijd redelijk. En opnieuw: of God empirische implicaties heeft hangt ervan af in wat voor soort God je gelooft.
Dan zijn we het eens.
Van mij ook (zoals ik al eerder zei: er zijn wel ergere dingen in de wereld dan schadeloze irrationaliteit), maar de kwestie is niet of ze het mogen, maar of het rationeel is. En dat is het mijns inziens niet.
De vraag "wat we moeten doen met ons leven" is belangrijk, maar de vraag naar 'de zin van het leven' is inderdaad vooral onduidelijk. En onduidelijke vragen zijn nooit belangrijk imo. Vragen kunnen pas belangrijk worden wanneer het duidelijk is wat je precies vraagt, en dat is bij 'de zin van het leven' niet het geval. Achter die onduidelijke vraag zitten uiteraard wel belangrijke en duidelijke vragen verborgen, maar die kunnen beter onafhankelijk van de vraag naar de zin van het leven worden gesteld vind ik.
Ja, maar ik had het uiteraard niet over puur conventionele afspraken. Ik sprak over objectieve waarde, niet over waarde als een sociale constructie. Naar mijn visie zijn positieve ervaringen de enige zaken in ons universum die in aanmerking komen voor objectieve positieve waarde: in alle andere gevallen (boeken, tafels, armen, gezondheid, verlangens, of wat dan ook) zie ik niet wat objectieve waarde in zou kunnen houden. Áls we het daar op basis van introspectie over eens zouden worden (als!), dan zou wetenschap mogelijk de rest kunnen doen. Opnieuw: een hoop aannames, maar onmogelijk is het niet.
wibro
-
- 11590 berichten
- 4098 stemmen
Onderhond
-
- 87215 berichten
- 11971 stemmen
Toch blijft het vreemd dat iemand die gelooft dat hij een reïncarnatie van Napoleon is het gekkenhuis inmoet, en iemand die gelooft in God rustig elke week naar de kerk kan.
Voor alle duidelijkheid: voor mij is ook alles best als ze niemand wat kwaad doen, maar het onderscheid is op z'n minst apart.
Animosh
-
- 4665 berichten
- 520 stemmen
Maar onder God versta ik dus duidelijk iets anders.
Ja, ik weet het (jij gelooft duidelijk niet in een persoonlijke God, dus in die zin ben je een atheïst), maar het probleem met jouw Godsconcept is dat het zo onprecies gedefinieerd (vaag?) is dat het niet duidelijk is waar je nu precies in gelooft. Het onuitspreekbare - dat kan alles en niets zijn. Dat is natuurlijk ook jouw punt (wij kunnen ons er niets bij voorstellen), maar dat maakt het geloof wel enigszins leeg imo.
stfuympos
-
- 13331 berichten
- 718 stemmen
Ik geloof in Sinterklaas maar niet in de Kerstman.
Gaaaaaaaaaaap
wibro
-
- 11590 berichten
- 4098 stemmen
Dank je voor je geweldige bijdrage. Heb je ook nog iets zinnigs te vermelden?
wibro
-
- 11590 berichten
- 4098 stemmen
Dit schreef ik bij de film Angels & Demons (2009)
Vanuit theologisch oogpunt vond ik dit een interessante film, dit ondanks het volstrekt onzinnige plot. Deze film laat namelijk duidelijk zien dat de Rooms katholieke leer met geloof niets te maken heeft maar alles met ideologie. 'Wij de R.K. Kerk zijn er voor de miljard bange zielen' werd er op een gegeven moment zeer treffend door een van de kardinalen gezegd. En waarvoor zijn die zielen dan bang? Uiteraard voor de dood. Zonder angst voor de dood zouden dit soort instituten namelijk helemaal niet bestaan. Maar wil dat nu zeggen dat het geloof niet deugt? Nee, het geloof deugt wel degelijk maar is altijd strikt persoonlijk. Je wordt er ook niet mee geboren maar het wordt je op een gegeven moment gegeven. En zo lang dat niet gebeurt kan je op de vraag "Geloof je in God?" eigenlijk alleen maar een ontkennend antwoord geven, zoals symboloog Robert Langdon terecht deed toen hem die vraag gesteld werd. Helaas is het zo dat veel mensen geloof verwarren met ideologie en vinden dat door bij voorbeeld misstanden in instituten zoals de R.K. kerk het geloof de oorzaak is van alle ellende in de wereld en daarom de wereld uitgeholpen moet worden. De mensen die dit beweren hebben van het geloof dus helemaal niets begrepen.
Vanuit het oogpunt van de gebeurtenissen in Frankrijk is dit dus best wel actueel, omdat daar de uitwassen van een gelijksoortige ideologie centraal staan.
Animosh
-
- 4665 berichten
- 520 stemmen
Helaas is het zo dat veel mensen geloof verwarren met ideologie en vinden dat door bij voorbeeld misstanden in instituten zoals de R.K. kerk het geloof de oorzaak is van alle ellende in de wereld en daarom de wereld uitgeholpen moet worden. De mensen die dit beweren hebben van het geloof dus helemaal niets begrepen.
Wat versta jij precies onder "geloof"? De bewering dat religieuze overtuigingen de oorzaak zijn van alle ellende in de wereld is natuurlijk evident onwaar: er zijn een hoop andere (en diepere) bronnen van kwaad en religie kan ook mooie dingen voortbrengen. Maar ik denk wel dat religie (mede) de oorzaak is van een deel van de ellende in de wereld. Religie kan namelijk geweld (en andere vormen van onderdrukking, zoals discriminatie van atheïsten en homoseksuelen) rechtvaardigen, en doordat het gebaseerd is op geloof (en moreel verouderde heilige teksten) in plaats van argumenten staat het relatief weinig open voor kritiek.
wibro
-
- 11590 berichten
- 4098 stemmen
Dat religie de oorzaak is van veel ellende op de wereld komt omdat veel mensen hun geloof beschouwen als een absolute, dus niet een persoonlijke maar een voor iedereen geldende waarheid. Daar maken niet alleen fundamentalistische moslims en -christenen zich schuldig aan, maar ook fundamentalistische atheïsten. Ja, die laatsten bestaan ook.
Animosh
-
- 4665 berichten
- 520 stemmen
Dat religie de oorzaak is van veel ellende op de wereld komt omdat veel mensen hun geloof beschouwen als een absolute, dus niet een persoonlijke maar een voor iedereen geldende waarheid.
Dat is weer een moeilijk onderscheid. Als ik voor mezelf spreek heb ik geen enkele overtuiging die ik als een "persoonlijke waarheid" zie, alsof ze slechts waar zijn "voor mij". Als ik waarschijnlijk acht dat bepaalde overtuigingen waar zijn, dan acht ik die waarheid "absoluut". God bestaat niet slechts "voor mij" niet. God bestaat niet.* En als hij/zij/het wel blijkt te bestaan, dan is die overtuiging absoluut onwaar.
Het probleem zit hem dus volgens mij niet zozeer in het onderscheid tussen absolute en persoonlijke waarheden (atheïsten maken evengoed aanspraak op absolute waarheden), maar in het dogmatisme en de onbuigzaamheid van georganiseerde religies, in het feit dat ze zichzelf boven discussie verheven achten. Diezelfde gevaren zijn overigens evengoed inherent aan politieke ideologieën als Marxisme.
Ik ben het wel met je eens dat religieuze overtuigingen op zichzelf schadeloos zijn. Geloven in God of een leven na de dood of reïncarnatie of "dat er meer is tussen hemel en aarde" - in isolatie kan het geen kwaad. Het wordt pas gevaarlijk als mensen er normatieve consequenties aan gaan verbinden ("God zegt dat homoseksualiteit onnatuurlijk is"), zich in groepen gaan organiseren en andersdenkenden gaan haten. Daar leent de natuur van de mens zich helaas echter uitstekend voor.
*Afhankelijk van hoe je God definieert.
Onderhond
-
- 87215 berichten
- 11971 stemmen
maar in het dogmatisme en de onbuigzaamheid van georganiseerde religies, in het feit dat ze zichzelf boven discussie verheven achten. Diezelfde gevaren zijn overigens evengoed inherent aan politieke ideologieën als Marxisme.
Het jammere is dat hetzelfde gebeurt rond wetenschappelijke figuren. Als je kijkt naar een Richard Dawkins of een Facebook groep als "I Fucking Love Science" zie je net dezelfde leuzen en net hetzelfde dom kuddegedrag. Ook net dezelfde onverdraagzaamheid.
Animosh
-
- 4665 berichten
- 520 stemmen
Kuddegedrag en onverdraagzaamheid zijn de mens eigen, dus dat zie je inderdaad ook bij atheïsten (wel in mindere mate denk ik). Sterker nog: dat zie je bij zo ongeveer ieder significant meningsverschil.
Religie heeft geen monopolie op dogmatisme en onbuigzaamheid, maar ik denk wel dat het er door haar unieke eigenschappen (geloof en heilige teksten in plaats van argumenten, organisatie in een grote groep waarin iedereen er dezelfde overtuigingen op nahoudt, etc.) bovengemiddeld op scoort.
Onderhond
-
- 87215 berichten
- 11971 stemmen
Ik denk dat het zo opvallend is door de invloed die religie gehad heeft de laatste 1000 jaar, maar het wegstrepen van religie lost volgens mij ook helemaal niks op, het vermindert het probleem niet, het verlegt het probleem alleen.
Trouwens, voor de meesten is wetenschap OOK onbuigzaam en dogmatisch. Voor de échte wetenschapper natuurlijk niet, maar da's maar een héél klein groepje mensen.
Animosh
-
- 4665 berichten
- 520 stemmen
het wegstrepen van religie lost volgens mij ook helemaal niks op, het vermindert het probleem niet, het verlegt het probleem alleen.
Geen idee. Ik ben het met je eens dat onverdraagzaamheid, intolerantie en ideologische conflicten in het algemeen niet de wereld uit zouden zijn met het verdwijnen van religie: dan heb je nog steeds zaken als armoede, ongelijkheid, angst voor verandering, xenofobie, discriminatie, schaarste, belangenconflicten, etc., die allemaal tot conflicten kunnen leiden (en nu al voor een belangrijk deel ten grondslag liggen aan religieuze conflicten). Maar het zou de problemen misschien wel kunnen verminderen omdat het de legitimatie van bepaalde vooroordelen en vormen van haat zou kunnen wegnemen.
In welke zin? De wetenschap is een instrument om de natuurlijke wereld te onderzoeken. Het laat dus in principe open dat er meer is dan die wereld. Dat onderzoekt ze alleen niet.
Mensen mogen verder vinden wat ze willen, maar in de wetenschap moet alles empirisch worden gestaafd. Individuele wetenschappers zijn soms (regelmatig?) onbuigzaam en dogmatisch, maar de wetenschap als institutie is dat mijns inziens niet. Kuddegedrag is er overal, ook in de wetenschap, maar op de lange termijn zijn het experimenten en observaties die de doorslag geven, niet dogma's.
Of bedoel je dat veel mensen de overtuiging dat er niet meer is dan de natuurlijke wereld onbuigzaam en dogmatisch vinden? Daar kan ik wel begrip voor opbrengen. Al ben ik het er niet mee eens.
Onderhond
-
- 87215 berichten
- 11971 stemmen
Ik bedoel dat je een kleine groep wetenschappers hebt, en een grote groep mensen hebt die maar aannemen wat wetenschappers hen vertellen. Je kan het wetenschappelijke steunen en het geloof afschrijven, maar dat betekent niet dat je meteen de wetenschap "begrijpt". Voor vele mensen is wat de wetenschappelijke community zegt gewoon waarheid, net zoals een reglieuze zijn pastoor (of gelijkwaardige) gelooft.
Verder is wetenschap vaak héél cool en factueel, want via die weg weer z'n eigen voordelen en vormen van haat zou kunnen introduceren. Bij personen als Dawkins merk je bijvoorbeeld dat ze een zich héél slecht kunnen inleven in anderen en zich héél wetenschappelijk opstellen, waardoor ze ook helemaal geen begrip meer kunnen opbrengen voor andersdenkenden.
Animosh
-
- 4665 berichten
- 520 stemmen
Voor vele mensen is wat de wetenschappelijke community zegt gewoon waarheid, net zoals een religieuze zijn pastoor (of gelijkwaardige) gelooft.
Dat is zo. "Leken" missen vaak de nuances en kennen de argumenten niet. Maar ongenuanceerde wetenschap zit nog altijd dichter bij de waarheid dan ongenuanceerde religie.
Daar heb je op zich gelijk in, zeker wat betreft de sociale wetenschappen. Als mensen lezen dat allochtonen bovengemiddeld gerepresenteerd worden in de criminaliteit, dan kunnen ze dat bijvoorbeeld als een excuus gebruiken voor xenofobie/racisme/islamofobie. Het is dan aan wetenschappers om die resultaten uit te leggen, maar die nuances komen in de praktijk inderdaad vaak niet aan. Maar opnieuw: ik beweer alleen dat religie deels verantwoordelijk is voor sommige problemen, niet voor alle.
(Een beter voorbeeld is trouwens misschien een oude politieke beweging: sociaal darwinisme.)