Hoe denken jullie over de toekomst van (technologische) ontwikkelingen?

Dat kan nu ook al hoor.

Dat kan al lang...... Maar helpt zo weinig tegen de overbevolking en de massavernietigingswapens die in handen van allerlei groeperinkjes vallen.

Is volgens mij al mogelijk, maar aangezien in de olie nog altijd miljarden omgaan worden zulke auto's nog niet gemaakt.

Hij zal het wel ironisch bedoelen?

Auto's op zonne- of bio-energie bestaan al lang. Ze worden alleen niet gecommercialiseerd omdat dan de globale machtsverhoudingen drastisch verschuiven.

Hm.

Die verschuiven ook zonder de rol van zonne- of bio-energie.

Hoezo?

Wat ik wil zeggen is dat als je vanaf heden alle auto's op biobrandstof zou laten rijden, de olierijke landen (= machtigste landen) plots hun troef kwijt zijn. Weg olie = weg macht.

Clockwork bedoelt vast dat je zulke auto's dan zo bij de Dealer kan halen.

'macht' bestaat niet alleen bij gratie van een hoeveelheid olie dat een land bezit en/of dat een land in bezit is van een formule voor werkbare biobrandstof. Dat is te simplistisch om het zo te stellen.

Bovendien 'raken olierijke landen niet 'plots' hun olie kwijt en er zal ook geen land zijn dat eenzijdig patent zal hebben op biobrandstof of andere manier van energievoorziening. Dat is een utopie. Olierijke landen hebben bovendien decennia lang andere 'troefkaarten' gerealiseerd.

Kort gezegd, er spelen meer factoren een rol dat de 'macht' van een land op een specifiek gebied bepaalt.

Niet alleen, maar wel voor een groot stuk. Of waarom denk je dat de Amerikanen er als de kippen bij waren om Irak binnen te vallen? Of waarom denk je dat de Amerikanen, de Canadezen en de Russen een wedloop houden om het bezit van de Noordpool te claimen? Of waarom denk je dat de Westerse landen destijds een massale kolonisatie van Afrika zijn aangegaan? In de wereld waarin wij vandaag leven is het hebben van grondstoffen een troef die de economie van een land garandeert.

Ze raken de olie niet kwijt, maar als olie plots niets meer waard is, wil je het dan nog wel hebben?

Bedoel je dan de landen die olie als grondstof hebben? Of landen die landen die grondstoffen hebben exploiteren? In het eerste geval ben ik het niet met je eens.

Klopt, maar je minimaliseert het belang van olie volgens mij...

Dat klopt maar deels. Rusland heeft veel grondstoffen, olie, enz. Doch is de economie nou niet bepaald rooskleurig te noemen. Natuurlijk heb je als land in bezit van een rijke olievoorraad een belangrijke 'bron' van inkomsten in handen, maar het is niet alles bepalend. Dat is de enige, terechte, nuance die ik in je verhaal aanbreng.

Olie verliest niet "zomaar" en per "direct" haar waarde.

Je mag het niet met me eens zijn toch zit je gewoon verkeerd. Ik ga nu even in chargeer mode, maar 'half' London real estate (één van de meest bekende centra van de financiële economie) is in bezit van de rijke oliesjeiks en zo hebben de Saudiërs voor een slordige 60% van hun investeringen in de Amerikaanse economie gestoken hetgeen ook een economische inkomstenbron oplevert om het maar eufemistisch te stellen.

Nee, ik nuanceer slechts het belang van olie in de context zoals jij dit stelt, ik citeer:

Mja, je kan met zoveel argumenten komen als je wil, ik geloof er simpelweg niet in. Mocht je gelijk hebben, vertel me dan eens waarom de commercialisatie van zonne-energie, waterstof of biobrandstof er niet of nauwelijks door geraakt? Ook al is het in de praktijk dan perfect realiseerbaar...

Men is er anders als de kippen bij om nieuwe technologieën te implementeren in ons dagelijkse leven.

Dat komt omdat de traditionele energie-sector een enorm sterke lobby vormt. Alles wordt gedaan om bijvoorbeeld de doorbraak van zonne-energie te vertragen. Paar maanden geleden nog een Tegenlicht-documentaire over geweest (titel: 'Here comes the sun').

Is ook niet zomaar een nieuwe technologie implementeren maar eerder een energierevolutie.

Ja... Mij moet je er niet van overtuigen hoor. Zeg dat tegen dragje .

Het is ook moeilijk om op een paar jaar van een olieindustrie een zonne-industrie te maken er moet genoeg zonne-energie zijn daarvoor. Maar over dertig jaar zullen we wel zonder olie kunnen denkt ik.

Ik heb net vernomen dat het internet binnenkort interplanetair gaat.

Het gaat hier niet in om wat je 'gelooft' of niet maar wat in de praktijk domweg aangetoond kan worden. Je bewering dat sommige landen hun goed draaiende economie alleen te danken hebben aan de vraag naar olie en dat deze economische status louter fundeert op de hoeveelheid olievoorraden dat een land voorradig heeft is gewoon aantoonbaar onjuist.

Het zou tevens naïef zijn te veronderstellen dat een land als Saoedi-Arabië alleen maar vaten olie produceert en verder zich nimmer bekommerd om buitenlandse investeringen te doen, handel te drijven en nieuwe handelsovereenkomsten te sluiten. Olie vormt een belangrijk onderdeel voor een land als Saoedi-Arabië maar is niet alles omvattend.

Wat betreft zonne-energie, energie uit waterstof of de biobrandstof, deze zijn veel minder 'perfect' te realiseren dan jij hier doet voorkomen. Zo was ik bij de opening van de AutoRai 2009 aanwezig waar Shell-topman Jeroen van der Veer heeft verklaard dat zijn maatschappij zich terugtrekt uit de ontwikkeling van alternatieve energiebronnen als wind-, zonne- en waterstofenergie. De kosten die er mee zijn gemoeid, wegen niet op tegen de baten" aldus het, terechte, argument.

Zonne-energie staat dan ook pas sinds kort "serieus" in de belangstelling. Voorheen was het produceren van zonnepanelen niet alleen een kostbare maar, zo bleek, ook een nutteloze bezigheid. Het leverde veel te weinig energie op.

Dat men 'nu' belangstelling heeft voor zonne-energie is omdat pas recentelijk blijkt dat met behulp van nieuwe technologie en met verbeterde zonnepanelen uit zon energie gewekt kan worden waar men daadwerkelijk iets aan heeft. Ik doel hier natuurlijk op 'grootschalige' toepassing hiervan.

Wellicht kan een project zoals Masdar City in de toekomst als standaard gelden wanneer nieuwe steden zullen worden gebouwd maar wat ik al eerder schreef, het staat zeer in de kinderschoenen en de suggestie dat het allemaal "perfect realiseerbaar" zou zijn betreft een gruwelijke onderschatting van de problematiek als geheel.

Ja, leuk voor huishoudelijk gebruik, voor toepassing op grote schaal komen er heel andere maatstaven om de hoek kijken. Zeker wanneer je wilt spreken van een succesformule en pragmatisch gebruik van milieu vriendelijke vorm van energie,

Zie het recentelijk, ambitieus, Europese plan om in Afrika zonne-energie op te wekken: kosten 400 miljard euro (!!) dat in 2050 verantwoordelijk moet zijn voor het opwekken van energie voor (slechts) 15% (!) van van de elektriciteitsvoorziening van Europa.

Dit kan men toch moeilijk, zonder te blozen, aanduiden als "perfect realiseerbaar". Mooi plan hoor, zelfs als deze eerder uit politieke overweging tot stand is gekomen dan van een milieu bewuste.

Resumerend

Een elektrische auto is nu nog bepaald niet goedkoop. De Noorse THINK City, de eerste Europees goedgekeurde elektrische auto, kost ongeveer 40.000 euro. Mooi, schone energie, maar me dunkt dat de gemiddelde automobilist zoveel gaat neertellen. Er zullen eerst op grote schaal stroomvoorziening langs de wegen moeten worden gerealiseerd zodat je niet als automobilist langs de weg zal komen te staan. Bovendien zal bij grootschalig gebruik van de nieuwe elektronische auto's ook op Europees niveau afspraken gemaakt moeten worden voor belastingvoordelen bij aanschaf van zo'n type auto.

Wat betreft grootschalig stroomverbruik dat door zonnepanelen wordt opgewekt moeten we hier tot 2050 wachten (mocht het project dan überhaupt gerealiseerd zijn) voordat we onszelf gelukkig mogen prijzen dat 15% van Europa hiervan kan snoepen...

Nieuwe vormen van energie opwekking is vanzelfsprekend een belangrijke issue en hier moet serieus naar gekeken worden. Maar men moet nu niet een beetje lopen roepen dat het 'allemaal' wel 'perfect realiseerbaar is' maar eerst serieus eens de materie bestuderen voordat men wat roept.

Moet je het BNP en de exportcijfers van de kleinere olieproducerende landen er maar eens op na slaan...

Je noemt één land. Maar er zijn meer olieproducerende landen hoor: Venezuela, Irak, Nigeria, ... Zijn dat allemaal economische grootmachten dan? Die landen zijn enorm afhankelijk van hun grondstoffen. Ik citeer even een paragraafje over het BNP van Venezuela:

Na de Eerste Wereldoorlog raakte de Venezolaanse economie, die tot dan toe gericht was op landbouw, meer en meer gebaseerd op de productie en export van aardolie. Die is anno 2004 goed voor een derde van het Bruto Nationaal Product, tachtig procent van de export inkomsten en meer dan de helft van de lopende overheidsopbrengsten. Een sterke val in de olieprijs zorgde voor een zware recessie in 1999. In 2001 groeide het BNP weer met zo'n 2,7%.

Zo gaat dat in het begin. Nieuwe technologieën vragen investeringen. Bovendien sta ik nogal wantrouwig tegenover een multinational die op grote schaal het milieu verontreinigt en zijn verantwoordelijkheid hierin op slinkse wijze tracht te minimaliseren.

Tuurlijk niet, omdat de productie kleinschalig is. Maak er massaproductie van en je krijgt een schaalvoordeel dat de kosten drukt.

Heb je het over mij? Ik ben uiteraard geen expert, maar ik sla wel eens een krant open.

Verder lijkt me dit een eindeloze discussie. Ik neem mij voor om er dan ook mee te stoppen, want er kruipt meer tijd in dan me lief is. No offence .

Nogmaals, ik stel enkel vast dat een land dat voornamelijk olie produceert niet 'enkel' leunt op de productie van olie.

Klopt, maar nogmaals, dat was niet zozeer het punt dat ik wilde aankaarten.

None taken. Een goede discussie fundeert op wederzijds respect en een fatsoenlijke vorm van het aandragen van onderbouwing en uiteenzetting.

En wat betreft "grote multinationals", deze kan je wantrouwen maar ik zie, in het geval van Shell, ook veel goede zaken wat betreft investering in onderzoek naar milieu vriendelijke vormen van energie voorziening.

Het stigma dat multinationals krijgen toebedeeld, dat zij zich schuldig zouden maken aan milieu verontreiniging en andere criminele activiteiten berust vaak genoeg op gedegen onderzoek en dit wil ik ook niet bagatelliseren maar men doet de waarheid geweld aan als men de 'positieve' kanten van multinationals voorts niet aankaart.

Kan ik me zeker in vinden. Zulke bedrijven hebben het afgelopen decennium begrepen dat ze hun verantwoordelijkheid moeten opnemen en doen dus braafjes aan "corporate social responsibility". Je kan je wel afvragen of dit dan wel oprecht is, dan wel onder druk van de publieke opinie ... maar ze doen het inderdaad wel.

Niet helemaal, want jij hebt het over de (politieke) macht van landen, terwijl ik denk dat het veel meer om commerciele belangen van bedrijven gaat.

Dat is absoluut kortzichtig van Shell en daarom hebben de traditionele energiebedrijven ook de boot gemist. De enorme mogelijkheden van zonne-energie liggen nu in de handen van allerlei technologiebedrijven (die wél durfden te investeren), niet van energiebedrijven.

De technologie erachter is inmiddels al zo ver dat dit een groot deel van onze energievoorziening kan overnemen. De Duitse minister van milieu krijgt het daar zelfs al voor elkaar.

Beide zijn toch onlosmakelijk met elkaar verbonden? Economische grootmachten zijn per definitie ook politieke grootmachten. Tegenwoordig ligt de politieke macht van een land voor een groot stuk in haar economie, vandaar ook dat veel oorlogen op financieel vlak uitgevochten worden met allerlei embargo's.

Multinationals, en die in de olie al helemaal, bepalen voor een heel groot deel de politiek.

Dat heb je denk ik niet goed begrepen. Dat ze niet in wind-zonne en waterstofenergie investeren (wat trouwens ook niet helemaal waar is, vooral met betrekking tot zonneenergie) betekent niet dat ze helemaal niet naar alternatieven kijken. Zo investeren ze namelijk gigantisch veel in energie via algen.

Op zich waar, maar multinationals kiezen natuurlijk wel altijd voor hun eigen belang en niet zozeer voor het belang van hun land van herkomst. Als Shell erbij wint dat het Amerika slecht gaat en Rusland goed dan kiezen ze voor Rusland.

Wat ik maar zeggen wil: ik denk dat de politieke wil tot vernieuwing van energiewinning best groot is en dat dit weinig zal uitmaken voor de machtsverhoudingen in de wereld. Dat deze revolutie zo langzaam gaat komt niet zozeer voort uit bescherming van de politieke macht van landen maar meer vanuit de sterke lobby van multinationals.

Het gaat dus denk ik niet zozeer om de machtsverhoudingen tussen landen maar meer die tussen traditionele energieconcerns en nieuwe technologiebedrijven.

Een natie oefent op haar beurt natuurlijk ook invloed uit op haar bedrijven. Om een simpel voorbeeld te geven: in België wordt bedrijfsvoorheffing laag gehouden zodat bedrijven niet wegtrekken naar de lage loonlanden, uit schrik dat de inkomsten die die bedrijven genereren zullen wegvallen. Er is dus écht wel een wisselwerking waarbij beide van elkaar afhankelijk zijn.

En die politieke wil tot vernieuwing is niet overal even groot. Neem bijvoorbeeld de Verenigde Staten. Onder Clinton en Bush hebben ze jaren lang de boot afgehouden bij het Kyoto-protocol en andere maatregelen om milieuvriendelijkere energiebronnen aan te boren. Pas sinds enkele maanden met de komst van Obama, een échte demcoraat en progressief, lijkt er een kentering te komen.

Dat is nu juist een voorbeeld waarin de macht van de bedrijven blijkt. .

Dat is net mijn punt. Zo zie je heel duidelijk wat het betekent voor een natie als de inkomsten van zo'n multinational zouden verdwijnen. Een flinke deuk voor de economie, ten eerste, en als die trend zich voortzet in dat land betekent het ook dat het in de kortste keren een waardeloze speler wordt op de globale markt. Vandaar ook dat die arme loonlanden op dit moment enorm aan het boomen zijn, omdat de Westerse bedrijven en masse naar daar trekken om er zich te vestigen. De macht ligt waar de rijkdom is. Maar goed, ik denk dat we ondertussen al enorm zijn afgedwaald van de essentie...

Man als dat je angst is.

Ik heb gisteren op het nieuws gezien dat de eerste bemande marsmissie rond 2030 zal doorgaan.

Hm. Volgens mij wordt om de tien jaar wel zoiets geroepen. Eerst zien dan geloven...