Het grote voetbaltopic #7

Nee. Da's Flanagan.

Los van de grond, geel terecht

Ik vraag me altijd af wat er in iemand omgaat als hij zo inkomt, als er al iets omgaat in hem. Ik denk soms wel eens dat laatste.

Wat speelt Everton dat slecht uit zeg.

Edit: En toch 3-2!

Haha die Sturridge komt ook niet van de grond.

Edit2: Nu wel trouwens.

Aardig potje zo te lezen.

Ontzettend leuke wedstrijd idd!

Vertel! De Holocaust? Volgens mij droegen de nazi's namelijk welzeker morele redenen aan (de wereld is beter af zonder Joden, gehandicapten, zigeneurers, etc.; wij verdedigen het superieure Arische ras; etc.). Edit: en binnen de nazi-beweging zelf golden natuurlijk al helemaal sterke morele normen.

Ik denk persoonlijk dat een wereld waarin mensen nihilistisch zijn niet aanzienlijk zou verschillen van de onze, met een aantal belangrijke uitzonderingen (de behandeling van niet-menselijke dieren bijvoorbeeld). In zo'n wereld dient vredige samenwerking doorgaans immers evengoed het individuele en collectieve belang, dus ook dan hebben mensen doorgaans voldoende reden om op een "moreel juiste" wijze te handelen.

(Verder ben ik het wel gewoon met je eens, hoor. Al zijn sommige vormen van nihilisme wel correct imo.)

Het punt is nu juist dat je geen 'visie' hebt, waar ik het al dan niet mee eens zou kunnen zijn, maar gewoon maar wat ongeordende en volstrekt willekeurige en vaak tegengestelde meninkjes te berde brengt. Ik bedoel dat niet lullig, maar als je dan toch iets vindt, dan moet je daar ook consequent in zijn. Geen enkele politieke uiting is toegestaan, dat is verdedigbaar (ik zou het er alleen niet mee eens zijn), maar wie A zegt moet dan ook B zeggen, en dan is 'ja behalve als het de VVD aangaat, of als het iets 'onschuldigs' is, of als Mandela wordt er in betrokken want ja dat is zo'n goeie vent, of ja ik vind het persoonlijk wel een goede mening, of ach het is eigenlijk best een aardige jongen, hij bedoelt dat niet slecht, et cetera', ja dat werkt dan natuurlijk niet.

Mijn insteek, als je dat toch per se wil weten, zou zijn dat sporters, net als wij allemaal, in hun politieke (of andere) uitingen binnen de kaders van de op die plek geldende wet mogen handelen, waarbij de FIFA hooguit beperkende huisregels op kan stellen bij de door haar georganiseerde wedstrijden. Enige terughoudendheid op dit vlak zou haar echter sieren.

Het is tegelijkertijd sowieso al absurd te denken dat sport en politiek niet mengen. Een volkslied of vlag als 'onschuldig' afdoen, tja, vraag maar eens na in Spanje of Duitsland hoe beladen dat kan zijn. Of beter nog, op de Balkan. Ondertussen zit de Nederlandse minister president, naast de niet-democratisch gekozen Koning, op het WK op de eretribune. Nederland speelt ter ere daarvan nog altijd in het Oranje, terwijl Duitsland nog altijd de interlands in het Pruisische Zwart/Wit afwerkt. Nu ja, en ga zo maar door.

De wereld is daarbij meer dan West-Europa alleen. Ik zal een makkelijk voorbeeld geven. Als Robin van Persie in een interview voor het homohuwelijk stelt te zijn zou dat in veel delen van de wereld ongepast, ongevoelig, en bepaald niet onschuldig zijn. Het is bovendien een politieke uitspraak, dus het WK zou hij volgens die redenatie dan wel kunnen vergeten.

Zoiets als: geen enkele trainer heeft enigszins inbreng op het resultaat van een voetbalwedstrijd. Behalve Mourinho.

Jose Mourinho, The Special One, overstijgt de wetten van de logica, jeweettoch.

Ik zie het probleem niet zo. De FIFA neemt volgens mij alleen een negatieve houding aan tegen doctrines waarbij vrijwel iedereen (en sowieso ieder redelijk individu) het erover eens is dat dat ze volstrekt ridicuul en onverdedigbaar zijn (racisme, fascisme, nazisme en consorten). Misschien reageren ze soms inderdaad ietwat overdreven, maar ik heb liever dat ze er te veel aan doen dan dat ze er te weinig aan doen.

Doctrines als pakhembeet atheïsme of het homohuwelijk zijn voor 90% van de mensheid ridiculer en onverdedigbaarder dan wat nationalistisch getinte opmerkingen dus tja, dat wordt nog wat...

Dat is voor atheïsme en het homohuwelijk niet het geval: veel mensen - en alle redelijke mensen - vinden die zaken namelijk gewoon acceptabel. Verder verwacht ik dat de FIFA spelers die anderen bewust gaan provoceren (in hun rol als voetbalspelers) in de vorm van uitlatingen over het homohuwelijk en het bestaan van God ook gewoon boetes zou opleggen, zeker als het tot ophef zou leiden.

Paradoxaal genoeg mag de FIFA dus wel fascistoïde trekjes hebben...

Verder zou ik ook jou willen zeggen: de wereld is groter dan West-Europa alleen.

Nou...

http://pewglobal.org/files/pdf/258.pdf (vanaf p. 33)

http://www.pewglobal.org/files/2013/06/Pew-Global-Attitudes-Homosexuality-Report-FINAL-JUNE-4-2013.pdf

Als een Nederlander in een vriendschappelijke wedstrijd met Saudi-Arabië zijn shirt uit zou trekken en de boodschap zou tonen "God is dood" of "anaal is magistraal", dan zou hij ook gewoon gestraft worden. Vrijheid van meningsuiting staat niet gelijk aan de ongelimiteerde vrijheid om anderen te mogen kwetsen.

En een kruisje slaan voor de wedstrijd en God bedanken voor een goal mag zeker wel?

@ mjk87: ik zei "veel" (zeker in Europa, en dat is de context die in het geval van voetbalwedstrijden tussen Europese teams het belangrijkste is), niet "alle". En opnieuw: die mensen zijn onredelijk. Dat is gezien de context waarin ze leven en de wijze waarop ze zijn opgevoed begrijpelijk, maar dat weerlegt niet dat feit.

Zolang mensen zich daar niet massaal enorm aan storen wel. Oordelen over wat wel en niet gezegd en gedaan mag worden op een voetbalveld zullen in zekere mate zonder twijfel altijd ietwat arbitrair zijn, maar dat is uiteraard geen reden om dan maar alle kwetsende uitingen en handelingen toe te staan.

Edit: ik heb trouwens wel een interessant moment uitgekozen om dit topic eens door te bladeren. Of hebben jullie hier aan de lopende band discussies over morele kwesties?

Boruc

Een dooddoener, platitude en open deur in één.

Jaja dus als 'mensen' (de 'redelijke mensen', de West-Europese mens?) zich niet 'massaal' (de meerderheid, 2/3e, 90%?) 'enorm' ('Simunic heeft mij slapeloze nachten bezorgd') storen aan een uiting mag het, en anders niet... en de FIFA bepaalt. Koekoek.

Lees dan ook de rest van mijn bericht:

Zulke oordelen zullen altijd onprecies en in zekere mate arbitrair zijn (waarom dit geval wel en dat geval niet?), maar dat is geen reden om nooit te oordelen en op basis van die oordelen te handelen.

Dat snap ik wel, maar je gaat de fout in door het arbitraire juist aan te moedigen ('redelijke mensen vinden dit, de meerderheid vindt zus, dat land vindt het niet storend, dit is een bewuste provocatie en dit is dan weer onschuldig'). Gemengd met je etnocentrisme wordt het een zootje. Net als bij A&L.

Terwijl er gewoon regels zijn, namelijk wetten.

Dat moedig ik niet aan: verscheidene context-gevoelige en onprecieze zaken zijn simpelweg relevant voor zulke oordelen, en tussen die zaken zal een balans gevonden moeten worden.

Maar is het niet juist bij wet geregeld dat bepaalde organisaties (zoals de FIFA) het recht hebben om de boetes op te leggen waarover we het hebben? Je kunt al die taken ook overhevelen naar rechtbanken, maar het enige gevolg daarvan zou een toename in kosten zijn - en mogelijk meer betutteling.

En als mensen soms dubbel gestraft worden omdat de FIFA een statement wil maken tegenover bepaalde moreel onverdedigbare zaken heb ik daar ook geen problemen mee.

Edit: oh, en beweren dat sommige normen en waarden die in andere culturen gemeengoed zijn onnozel en moreel onverdedigbaar zijn staat niet meteen gelijk aan etnocentrisme (het onredelijke bevoordelen van de eigen cultuur). Als mensen geen goede argumenten kunnen aandragen voor hun opvattingen (integendeel), waarom zou ik die dan serieus moeten nemen? Beweren dat we respect moeten hebben voor de normen en waarden van andere culturen simpelweg omdat ze "anders" zijn is absurd.

nee, dat valt vies tegen, je hebt dus mazzel. We zijn het wel vaak oneens, maar meestal over ietwat banale zaken.

Haha, oké - dat dacht ik al. Lucky me.

Meevaller. Geen Finbogasson.

Nou, succes ermee, maar dat is dus onmogelijk en strookt bovendien niet met het nulla poena rechtsbeginsel. Je moet gewoon duidelijk zijn in wat mag, en wat niet, en daar niet met allemaal vage voorwaarden mee gaan schipperen.

Ja, dat zei ik ook eerder, huisregels. Zo'n huisregel zou kunnen zijn: je bemoeit je op het veld niet met politiek. Zo'n huisregel zou niet kunnen zijn: je bemoeit je niet met politiek, tenzij de meerderheid van de redelijke mensen, die natuurlijk allemaal in West-Europa wonen, het met je standpunt eens is.

Het is nog steeds volkomen onhelder wat 'moreel onverdedigbare' zaken zijn. Ik daag je uit om bij de 200 FIFA landen een enquête te houden, met de vraag, wat is erger: Van Persie die voor het homohuwelijk is of Simunic die Voor het Vaderland in een microfoon roept. Ik denk aan een uitslag van 190 - 10. Wat jij dan gaat uitleggen met 'ja maar die 190 landen zijn natuurlijk niet redelijk'. Nou dat gaat wat worden.

Sterker, dat is zo'n beetje de definitie.

Ja, dat is wel eens moeilijk...

Een precieze balans, met vier cijfers achter de komma - ja. Maar een imperfecte balans? Nee.

Volgens mij is de FIFA erg duidelijk: ze tolereert racistische en fascistische uitlatingen niet. Punt.

De FIFA is het toch gewoon met die regel eens?

Die regel heb ik nooit voorgesteld. Mijn regel was: uitlatingen of handelingen die door veel mensen als kwetsend worden ervaren moeten worden bestraft. Vaag, maar niet onredelijk.

Als je etnocentrisme zo definieert, dan is het niet alleen onproblematisch maar rationeel.

He bah, geen Finbogasson. Nu geef ik PSV wel het voordeel van de twijfel wie vanavond de drie punten pakt.

Lekker voetbalavondje. Nu zappen tussen Dortmund-Bayern en PSV-Heerenveen en straks nog Ajax-Heracles.

@ Materny, echt? Da's wel jammer. Dan wint PSV wel.

Gewoon even concretiseren:

Zeggen: Ik stem VVD mag wel. Zeggen: Ik stem PVV mag niet.

Als homoseksuele voetballer je vriend op de tribune een zoen geven levert een schorsing van jewelste op, want ohohoh de horror bij 'veel mensen'... Je vriendin zoenen mag natuurlijk wel.

Een shirt met God is groot mag wel, maar Het Spaghettimonster is groot mag niet.

Naja etc. En dat allemaal omdat de FIFA zich moet bemoeien met politieke (en dan meteen ook maar religieuze of seksuele) voorkeuren van volwassen mensen, omdat die wel eens als 'kwetsend' kunnen worden ervaren. Churchill zei het al: de fascisten van de toekomst zijn de anti-fascisten.