menu

Film / Algemeen / De plaats van klassieke cinema in de hedendaagse smaak

zoeken in:
FisherKing
daar zijn we weer, wat is kunst. Film kunst is toch iets dat door een elite wordt verdedigd ? In de ogen van OH kan dat niet dus ?

FisherKing
gotti schreef:
"Kunst is iets, wat men heeft bedacht om zich te onderscheiden van het gepeupel".


Tegenwoordig heet dat in Internetversies, Trollen.

djelle
FisherKing schreef:
Als je film met kunst gaat vergelijken, ga je een stapje te ver.

Ik vind de film-industrie geen kunst. Soit. Daarmee groepeer je al een aantal dingen en meningen, die helemaal nergens op slaan in deze discussie.

Film zal ook nooit echt kunst worden, ga maar schilderen of schrijven of zo. En dat maakt op voorhand een aantal uitspraken hier, erg raar.

Uiteindelijk is film VERMAAK.


Ook helemaal niet mee eens. Film kan puur vermaak zijn (True Lies), maar kan ook ware kunst zijn (Eyes Wide Shut) of zelfs allebei (Zatoichi). Het is alleen in alle gevallen zo dat het je moet raken, dat de klik er moet zijn, de interactie... onmiddellijk en onvoorwaardelijk (dus zonder de hele reeks onzin die hier al genoeg herhaald geweest is). Voor mij is dat zo logisch als iets.

FisherKing schreef:
(quote)


Tegenwoordig heet dat in Internetversies, Trollen.

Valt wel mee hoor. Hoorde die uitspraak toen ik aan mijn tekenleeraar (annex mislukte kunstenaar) de vraag Wat is Kunst stelde. D'r zit wel een kern van waarheid in, aangezien veel kunst wel iets elitairs en decadents heeft.

avatar van kos
kos
Dat ligt meer aan iemands interpretatie dan aan de kunst zelf.

FisherKing
Dat wordt hier aan de kaak gesteld, denk ik, Kos.

avatar van starbright boy
starbright boy (moderator)
Ik begrijp nooit zo goed dat kunst en vermaak zo nadrukkelijk als tegenpolen gezien worden.

avatar van kos
kos
Om maar te zwijgen van de kunst om iemand te vermaken.

FisherKing
Eens, eens. FK zit met een probleem.

orbit
Zavo schreef:
Djelle, waarom accepteer je niet gewoon dat sommige mensen klassiekers wel kunnen waarderen? Je insinueert hier (maar dat zul je wel weer gaan ontkennen) dat iedereen die dat doet maar een meeloper is en geen eigen mening heeft. Bah.


Het tegenovergestelde lijkt me eerder waar trouwens..

avatar van BoordAppel
starbright boy schreef:
Ik begrijp nooit zo goed dat kunst en vermaak zo nadrukkelijk als tegenpolen gezien worden.

Ik ook niet. Kunst moet vermaken, anders is het gewoon slechte kunst. Dat vermaken kan natuurlijk op verschillende manieren.

orbit
De woordkeuze 'vermaak' is natuurlijk ook een beetje smal. Misschien is 'boeien' beter gekozen. Een film kan een verlammende of verstikkende uitwerking op je hebben, maar dus wel degelijk iets bij je hebben losgemaakt. Op zich is dat net zo goed 'boeiend' en dus kunst

djelle
Daar ga ik dan weer volledig in mee. Het is gewoon een kwestie van interpretatie. Kunst moet vermaken, maar het hangt af wat je verstaat onder "vermaken". Akkoord wanneer het ruim gezien wordt, niet akkoord wanneer men doelt op louter de amusementswaarde (al kan je dat woordje ook weer op verschillende manieren opvatten).

Er wordt trouwens regelmatig eens neergekeken op bepaalde vormen van eenvoudig vermaak, wat dan wel weer erg discriminerend en elitair kan overkomen. De kunst om te vermaken (in de simpelste zin van het woord) wordt soms niet erkend. Dat is pas wat ik noem beperkt zijn in visie.

avatar van ToNe
De Kunst in film is wat mij betreft, de kundigheid binnen de grenzen van het medium (wat overigens, constant wordt vergroot) om tot expressie te komen.

Wat zou er in hemelsnaam kunstzinnig moeten zijn aan bewegend beeld? Wij willen escapisme. Dingen zien die we normaal niet meemaken of juist willen meemaken. Zaken om op te reflecteren. Dat commercie dit verpakt in hapklare emotie-on-demand neemt niet weg dat er filmmakers zijn die wél een creative/ kunstzinnige visie op het gebruik van film hebben.

In een docu hoorde ik een quote van een pionier (Lumiere misschien?) over filmkunst dat het 'muziek is voor de ogen'. Oftewel, met onze ogen nemen we alle sensaties waar, vergelijkbaar met de kracht, die melodie en harmonie van klanken op ons heeft als we naar muziek luisteren. Stel je dan voor dat je de grandeur van meesterlijke composities, die je normaal in beroering laten, kan zien. Dit plaatst bv. Stanley Kubrick al in een ander daglicht.

Genoeg romantiek; de kunde van expressie. Een meesterlijke regisseur die capabel is in het maken van meesterwerken heeft de kunde om datgene wat hij wil vertellen, of het nu iets concreets is als een verhaal, een conflict of registratie, te vertalen naar een samenhangende film. Of hij neemt iets abstracts als een gevoel, angst, begeerte of een portrettering van 'wat er door een man heen gaat, die denkt dat hij goddelijk is, maar niet begrepen wordt ' (om maar met een uiterste te komen) en creëert een fata morgana die alleen via film verteld/getoond kan worden en voortbestaan.

Dit is voor mij, de Kunst van film, die niet compleet te vergelijken is met literatuur, beeldende kunst en muziek. Vanwege de aanwezigheid van beeld bij geluid. Vanwege de aanwezigheid van beweging bij beeld. En vanwege de aanwezigheid van beeld, geluid en beweging bij schrift.

Dus we kunnen kritisch en sceptisch blijven over de functie van kunst en in hoeverre er van zoiets sprake is.
Een Ramon K. weet voor zichzelf wat hij aan film heeft, terwijl een monsieur Onderhond al duidelijk heeft afgebakend wat hij in een film zoekt. Zelfs een Killalot heeft 'zijn' films.
Maar het landschap is zo ruim, dat een ieder op zijn kavel wel het gelijk (in zijn filmbeleving) heeft. Ben je gericht op de cheap thrill: er zijn voldoende films om die behoefte te vervullen. Waar het misgaat is als je dan iemand's appelgaard betreedt en het met peren gaat vergelijken.

djelle
Prachtige tekst.

Alleen kan ik het er uiteraard niet altijd 100% mee eens zijn, vooral in het laatste stukje waarin je eigenlijk zoveel zegt als: over smaak valt niet te twisten. Dan mag de discussiefunctie op mm nu wel uitgeschakeld worden, want iedereen heeft in zijn visie natuurlijk wel gelijk. Het is net door erover te willen, kunnen en durven discussieren (waarbij openstaan voor anderman's optieken natuurlijk wel essensieel is) dat we eventueel onze eigen geest kunnen verruimen. Zo dacht ik zelf vroeger ook dat ik een vleugje objectiviteit moest meerekenen in mijn waarderingen, verschillende meningen hier op MM hebben mijn idee daarover helemaal veranderd.

avatar van ToNe
Wat ik met het laatste wil zeggen, is dat niemand (tenzij zij daarop uit zijn) ter discussie zal stellen dat je film X subliem vindt.
Het wordt pas heftig als er twee films vergeleken worden, die zoveel van elkaar verschillen dat enige achtergrondinfo vereist is wil je garanderen dat je het over dezelfde zaken hebt.

Je kunt een film verwijten dat het te veel close-ups bevat, als inspiratieloze pornografie van het gezicht van de lead.
Maar bij een andere film (Jeanne d'Arc) is dat argument totaal misplaatst. Hetzelfde met mimiek, zelfs cultuur en atmosfeer. Men kan 'tijdsgeest' zelfs een vies woord vinden, feit is dat het in beschouwing genomen moet worden, want hoe zou je onmogelijke liefde op volledige waarde kunnen inschatten als je via internet, je volgende liefje alvast kan zoeken. Zelfs bij het cynisme [en world-weariness] van onze noir-helden zul je in acht moeten nemen, dat er een tijd was dat de nabije toekomst niet zo rooskleurig uitzag.
Dit zijn maar een aantal voorbeelden.

Cinema wasn't created yesterday...is dan ook de tagline.

djelle
ToNe schreef:
Wat ik met het laatste wil zeggen, is dat niemand (tenzij zij daarop uit zijn) ter discussie zal stellen dat je film X subliem vindt.
Nee, maar je kan wel vraagtekens plaatsen bij de betrouwbaarheid ervan (bv: iemand die alleen maar gehypete films als Lord of The Rings hoog genoteerd heeft staan) en/of de redenen ter discussie stellen waarom nu net iets goed gevonden wordt (bv: iemand die vindt dat we niet zomaar onze eigen filmbeleving mogen nemen om de waarde van een film in te schatten, iemand die vindt dat hij de ideale omstandigheden moet creeeren voor films die een zekere kwaliteitsstempel gekregen hebben enz)...

Zelfs bij het cynisme [en world-weariness] van onze noir-helden zul je in acht moeten nemen, dat er een tijd was dat de nabije toekomst niet zo rooskleurig uitzag.
Dit zijn maar een aantal voorbeelden.
Je voorbeelden overtuigen niet echt. Zelfs al weten we niks over die tijden, we zouden dat moeten aanvoelen als het een goeie film is.

avatar van feanaro surion
djelle schreef:
Nee, maar je kan wel vraagtekens plaatsen bij de betrouwbaarheid ervan (bv: iemand die alleen maar gehypete films als Lord of The Rings hoog genoteerd heeft staan) .

Hoezo vooroordelen?

avatar van JJ_D
FisherKing schreef:
Als je film met kunst gaat vergelijken, ga je een stapje te ver.

Ik vind de film-industrie geen kunst. Soit.




kunst (de ~ (v.))
1 het creatief en origineel tot uiting of voorstelling brengen van gedachten of gevoelens op vaak ontroerende of schokkende wijze

(4 door oefening en studie verkregen kundigheid, vaardigheid)

Dacht dat film universeel als kunstvorm ervaren werd... Of zijn de huidige musea die vaak werken met film geen echt kunstmusea meer (voor zover er zoiets zou bestaan)? Ik denk bv. aan Tate Modern of aan Centre Pompidou.
Bizarre stelling.

avatar van eRCee
djelle schreef:
Vergeef me, ik begrijp niet helemaal wat je hiermee bedoeld. Al voel ik alweer een verwarring aankomen tussen erkenning en filmbeleving...

Het ging erom of er meer mee mag spelen bij een beoordeling dan je eigen gevoel. Mijns inziens hangt de waarde van kunst niet alleen af van de waardering van de kunstliefhebber, maar heeft het ook waarde in zichzelf. Het is geen ding maar een creatie. Dat heeft tot gevolg dat de kunstliefhebber ook enige moeite moet doen die waarde te ontdekken, of op z'n minst ervoor moet openstaan.

Fisherking schreef:
Als je film met kunst gaat vergelijken, ga je een stapje te ver.

Ik ben het niet vaak met je eens, maar nu maak je het wel heel bont. Film wordt wel beschouwd als de zevende kunst en dat lijkt mij zeker terecht. Dat niet alle films te beschouwen zijn als kunst, zoals ook niet elk boek valt onder de literatuur, doet daar niets aan af.

avatar van ToNe
djelle schreef:
Nee, maar je kan wel vraagtekens plaatsen bij de betrouwbaarheid ervan (bv: iemand die alleen maar gehypete films als Lord of The Rings hoog genoteerd heeft staan) en/of de redenen ter discussie stellen waarom nu net iets goed gevonden wordt (bv: iemand die vindt dat we niet zomaar onze eigen filmbeleving mogen nemen om de waarde van een film in te schatten, iemand die vindt dat hij de ideale omstandigheden moet creeeren voor films die een zekere kwaliteitsstempel gekregen hebben enz)...

Het is een kwestie van argumenten. Inhaken omdat je een inhoudelijke discussie kan voeren, afhaken omdat het enkel draait op fanboygedrag en andere randzaken. Why bother.

Ik geloof niet dat er 'redenen' gesteld worden in een discussie. Het zijn eerder inzichten om niet af te dwalen in de discussie. Het over dezelfde dingen dingen hebben.
De algemene gevoel over meesterwerken is dat het een proces op gang zet dat je bezighoudt en bijblijft. Emotie, afschuw, inzicht. Materie dat je misschien niet direct een plaats geeft, na het verlaten van de bios.
Vandaar de vele kritieken, essays, annotaties en discussies. En herzieningen. Waarom zou omgeving en omstandigheden geen rol kunnen spelen?

Je voorbeelden overtuigen niet echt. Zelfs al weten we niks over die tijden, we zouden dat moeten aanvoelen als het een goeie film is.

Dat is te simplistisch. Zoals ik zei: film is geen uitvinding van gisteren. Dan is de vraag of je jezelf, als filmliefhebber, niet beperkt door te eisen dat het met hedendaagse herkenbaarheid moet volstaan?
Een meesterwerk mag een investering van je eisen. Een meesterwerk dat zorgvuldig is neergezet mag grijpen naar zaken die buiten de film vallen, zoals de zelfinvulling van emoties van de kijker, de politieke klimaat en zelfs tijd.

djelle
feanaro surion schreef:

Hoezo vooroordelen?
Tja, vooroordelen... ik stel alleen maar vraagtekens bij, en let ook op de nuance alleen maar (en dan hou ik ook nog rekening met het gedrag, filosofie, uitspraken etc... van die mensen).

Ik vind het eerder wat naief als we denken dat de wereld helemaal geen (al dan niet onbewuste) meelopers kent, mensen die zich interresant willen voelen etc, of dat Moviemeter daar vrij van zou zijn.

Mij kan je bijvoorbeeld (bevooroordeeld) verwijten dat ik een visie heb die erg beperkt is en geen feeling heb met films die iets verder reiken dan het gebruikelijke geweld, maar ik hoef maar 1 film uit de hoogste regionen van mijn stemmenlijstje te pikken en die stelling is al weerlegd. Mocht ik daarintegen aan sommige users vragen om een paar titels op te noemen die ze hoog hebben genoteerd staan die totaal geen status hebben en eventueel zelfs neergesabeld worden/werden door menig critici (van die films waarbij het absoluut 'not done' is een hoog cijfer aan te geven) dan zou ik merken dat er niet veel zal uitkomen. Ik geloof in toeval, oprechte liefde etc, maar bij extremiteiten heb ik altijd mijn vraagtekens. Ik vind het zelfs vreemd dat dit onderwerp altijd zo in de taboesfeer hangt...

avatar van Zavo
Dus Djelle, vind jij dan niet dat er zoiets als kwaliteit bestaat wat door vele mensen gezien/gewaardeerd wordt? Als ik jou stelling doortrek zouden alle films gemiddeld 2,75* hebben en elke andere score betekent dat er meelopers gestemd hebben?

djelle
Nee, je begrijpt me verkeerd. Ik geloof wel dat er zo dergelijke films bestaan, maar ik heb alleen een klein beetje moeite om een user die bijna alle films die een zekere status hebben hoog waarderen, terwijl er zo goed als niks van 'not done' titels in de hoogste kolommen zitten, serieus te nemen.

Daarnaast blijf ik er wel van overtuigd, dat wanneer die atmosfeer (die ik op pagina 5 kort samengevat omschreef) zou verdwijnen, er zeker en vast een aantal absurde "klassiekers" zouden verdwijnen.

avatar van Zavo
Aan de ene kant ben ik het met je eens (al denk ik dat er weinig zulke users zijn), aan de andere kant, als er een "gemiddelde smaak" is (afgemeten aan scores op dit soort sites), dan zullen er ook veel mensen met een gemiddelde smaak zijn.

Met die tweede stelling ben ik het niet eens, op één film na: Star Wars.

avatar van ToNe
Er wordt voldoende beargumenteerd en daarbij zit er een continuïteit en consistentie in de beoordelingen.
Wat is er om druk over te maken?

Poirot zou geen lekjes in de motieven kunnen vinden, hoor.

//edit: Daar prik je toch doorheen?

avatar van Mug
Mug
Geheel eens met ToNe. Consistent gedrag met een voor hem/haar duidelijke en beargumenteerbare filosofie...daar is helemaal niks mee. Ik zou het zelf 'het hoogste goed' willen noemen. Hmmm, een extremiteit.

Ik snap de hele heisa ook niet, om ToNe nog even te quoten: Daar prik je toch doorheen? Deze discussie (taboe??? over extremen gesproken) beschouw ik ook maar als een zeepbel en niet als een gepantserde tank.

djelle
ToNe schreef:
Wat is er om druk over te maken?
Niet dat ik me er echt druk in maak hoor, ik zeg gewoon dat ik een klein beetje moeite heb om dat soort users helemaal serieus te nemen. N.a.v. feanaro sureon verklaarde ik mijn uitspraak even nader, die blijkbaar de bijhorende nuancering niet direct zag.

Maar de eigenlijke discussie gaat meer over in hoeverre (film)historisch besef en informatie van belang is in de filmbeoordeling. Ook nog het creeeren van de juiste omstandigheden etc. Allemaal absurde nonsens denkfouten (echt denkfouten volgens mij) die hier dus besproken worden.

Voor de rest doen uitspraken als dit natuurlijk veel stof opwaaien:

Inderdaad, en daarom vind ik dat je het historisch belang van een film in beschouwing dient te nemen en je bepaalde films moet erkennen als meesterwerk, ook al hou je er zélf persoonlijk niet van. Wie ben "jij" immers ten opzichte van vijftig jaar filmgeschiedenis? Men zou dringend moeten afstappen van leuzes als "de gustibus et coloribus non disputandum est" want men krijgt de verkeerde indruk dat het "ik" bepaalt wat meesterlijk is en wat niet.


... en dan mag het nog wel een zeepbel zijn waar je makkelijk doorheenprikt, wanneer dergelijke uitspraken expliciet naar voren komen plaats ik weer maar eens grote vraagtekens bij de status van menig klassiekers...

Maar dit terzijde.

avatar van Ramon K
Ik blijf erbij, film moet je grijpen, niet begrijpen. En grijpen in eender welke omstandigheid. Of dat nu over de zwaarste kost of de lichtste entertainment gaat. De klik moet er zijn, de film moet een op zichzelf staande (aantrekkings)kracht hebben, zonder (voor)kennis, zonder randfenomenen, zonder dat de kijker daar ook maar iets speciaals moet voor gaan doen. Het is juist aan de filmmaker om het publiek (tijdenlang) aan te spreken (voor die vlotte interactie te zorgen), niet het publiek die ervoor moet zorgen dat die interactie er komt.


En daar ben ik het dus absoluut niet mee eens. Cinema is kunst. De film van de filmmaker is een expressie van zijn diepste gevoelens, van zijn ziel. Als het publiek die expressie op waarde wil kunnen schatten, zal het eveneens inspanningen moeten doen om tot de juiste interactie te komen. Schikt de filmmaker zich zijn expressie naar de grillen van het publiek of naar commercieel gewin, dan verliest zijn kunst al aan waarde. Weigert het publiek om zich buiten zijn eigen opgestelde afbakeningen te treden onder het mom van ‘kinderprostitutie in Panama interesseert me geen bal’, dan kan ie al geen fatsoenlijk waardeoordeel aan de film verbinden. In grote lijnen oordeel ik via deze basisgedachte. Als een bepaalde cineast het publiek al decennia lang weet te boeien, dan geef ik de films uit zijn oeuvre de volste attentie en dat heeft absoluut niets met hype-volging te maken. Kon ik vroeger alleen maar genieten van ingewikkelde eindtwist- plots, hapklare emoties, simpele naratiefvolgende beeldtaal, duidelijke karakters en thema’s die me meteen fascineerden, nu kan ik wat met iedere film die oprechtheid uitstraalt. Ik houd van Bresson en ik walg van Bay en dat heeft niets met lijstjes of bekende critici te maken.

En ik blijf erbij dat je een film soms moet begrijpen om je (meer) te laten grijpen. Zo heeft de rationele constatering mbt Lynch’ Lost Highway, dat het hoofdpersonage seksueel gefrustreerd is, tot gevolg gehad dat de scenes in die film me emotioneel nog meer raakten.

avatar van Ramon K
Nee, je begrijpt me verkeerd. Ik geloof wel dat er zo dergelijke films bestaan, maar ik heb alleen een klein beetje moeite om een user die bijna alle films die een zekere status hebben hoog waarderen, terwijl er zo goed als niks van 'not done' titels in de hoogste kolommen zitten, serieus te nemen.


Die 'not-done' titels noem ik simpelweg 'rotzooi', dat terzijde.

Gast
geplaatst: vandaag om 23:27 uur

geplaatst: vandaag om 23:27 uur

Let op: In verband met copyright is het op MovieMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.