menu

Film / Algemeen / De plaats van klassieke cinema in de hedendaagse smaak

zoeken in:
djelle
Dit topic werd gestart n.a.v. enkele opmerkingen en vreemde vaststellingen bij Shichinin no Samurai (1954) die me aan het denken zette. Ik zit met een groot vraagstuk dat ik tot dusver nog niet kunnen verklaren heb. Ik zou het erg appreciëren mocht iemand me hierin kunnen helpen.

Wouter schreef:
Actiefilms zijn zo oud als film zelf.


Ten eerste heeft het woord “actiefilm” tegenwoordig een heel andere inslag en een meer sluitende betekenis dan 50 jaar geleden. Zo maken we heden ten dage dan ook onderscheid tussen avontuur, actie/avontuur, historische films, martial arts, samuraïfilms etc… M.i. behoort Shichinin no Samurai duidelijk tot het laatste. Waarin hij dus verre van de eerste was. (kijk bv maar eens naar titels als Genroku Chushingura om maar iets te noemen) Zelfs al zou je geen rekening houden met genresplitsing, je ziet duidelijk dat het niet de eerste film is dat over Samuraïs gaat. Ook qua andere thema’s enzoverder was hij niet echt vernieuwend, (zoals ik ruim omschreef in mn post bij de film), behalve dat hij misschien de eerste was die nog wat dieper inging op de eigenlijke themathiek en dramatiek errond, wat ik dus ook sterk betwijfel…

Dan is de eerste vraag die bij me opkomt: Wat is in godsnaam zo wereldschokkend revolutionair aan deze film?? Dat hij inspiratie gaf voor andere filmconcepten, dat zal wel zijn. Maar dat is met Shichinin no Samurai zelf evenzeer het geval. Praktisch alles laat zich wel door iets inspireren, hetzij het ene wat meer gebruikt dan de andere. Maar om daar nu zo’n heisa rond te maken…

Zo begrijp ik aan geen kanten dat dit kan aanzien worden als 1 van de beste films allertijden. Een film dus, dat door het overgrote deel van de mensen graag gezien wordt. Maar intussen heb ik al een zekere theorie gevonden, die dit fenomeen wel eens zou kunnen verklaren. Ik kan echter niet genoeg benadrukken dat dit nergens negatief noch positief bedoeld is, het is enkel een theorie waarvan ik natuurlijk kan verkeerd zijn, maar waar ik vrij van overtuigd ben. Het helpt mij een antwoord te vinden op (tegenstrijdige) fenomenen die ik niet kan verklaren.

Dus niemand mag dit opvatten als een persoonlijke aanval of een belediging of wat dan ook, want het is in de verste verte mijn bedoelingen niet.

De Theorie:

1. Wat begrijp ik vooral niet: Niet alleen is Shichinin no Samurai dan ook nog eens een Samuraifilm, een genre dat sowieso al een kleiner deel van de filmfans aanspreekt, het is vooral een film dat behoort tot de klassieke cinema. Niet dat dit een genre is, maar het staat meteen al voor een gans andere stijl en aanpak waar zeker niet iedereen voor te vinden is. (waarbij meestal het tempo en onderhoudenheid alvast een grote rol in spelen, het is althans niet meer zoals we vandaag de dag gewend zijn.) En dan heb ik het voornamelijk over de films tot maximum eind jaren 50 grof geschat. Daarna kwam een soort revolutie dat tot vandaag nog steeds de voorkeur van de meeste mensen krijgt, wat ik ook logisch vindt. Er bestaat inderdaad nog steeds een groepje mensen die een soort fetish voor dit genre hebben of er toch tenmiste heel wat meer aan hebben dan de gemiddelde persoon, maar dit betreft verre van de meerderheid. Integendeel.

Zoals Onderhond ooit eens een soortgelijk voorbeeld gaf: Zet 2000 man (pluk ze maar van de straat) voor een film als Shichinin no Samurai, en zet ze daarna eens in een zaal waar The Killer speelt. (Waarin Woo bewijst dat een ijzersterk verhaal, symboliek, themathiek, uitgediepte karakters en een volle inhoud in het algemeen, wel degelijk kunnen samengaan met toch nog een onderhoudend actiespectakel. Iets waar Kurasowa ruim 3 uur voor nodig heeft voor het eerste. In het tweede is ie gewoon gebuisd. (In principe blijven beiden namelijk vermaakfilms) Woo verdient daarom dus oa meer respect imo dan Kurasowa. Het lijkt me om te beginnen al veel eenvoudiger inhoud enzo goed uit te werken (als je dan toch 3 uur hebt) dan het te moeten combineren met onderhoudende actie, maar de inhoud toch nog zo krachtig mogelijk te laten weergeven.) Kijk dan maar eens welke film ze de beste zullen gevonden hebben…

Ik bedoel maar: We zijn toch meer gewend dan dat ondertussen? Dat ze dat vroeger leuk gevonden zullen hebben, kan wel zijn. Maar mensen van deze generatie zien toch wel het verschil met vroeger? En ja, je hebt er altijd bij die nu nog steeds heel wat de moeite waard zijn om de een of andere reden, maar dat is eerder uitzondering dan regel.

In het algemeen kijkt het gros van de samenleving liever naar een nieuwste van Michael Bay dan een of andere oude actiefilm van uit 1947. En dat is niet meer dan logisch. Dat heeft veel te maken met het feit dat ze nou eenmaal nog in de beginfase van film zaten vroeger (het medium bestaat tenlotte nog maar een goeie honderd jaar). Tegenwoordig is er zoveel meer kennis, variatie (zowel in inhoud als aanpak), verfijning in de technieken, nieuwe technieken enz… bijgekomen dat onze kwaliteit in de kijkervaring automatisch geoptimaliseerd wordt. Het valt me telkens weer op met welk perfectionisme de hedendaagse films kunnen ineensteken. Dat er de laatste jaren precies een soort droogte onstaan is (een leegloop van inspiratie), dat is een ander verhaal. Maar is ook ergens logisch. Maar de laatste tijd gaat het op dit vlak overigens precies weer wat meer de goeie kant op… Wat me wel wat hoop heeft dat het einde misschien toch nog niet in zicht is. Maar enfin, dat is een andere discussie.

Ik kan het misschien nog het best vergelijken met een stuk vlees. In den beginne werd een stuk vlees ook gewoon boven een vuurtje gehouden en zo opgewarmd. (heel in het begin werd het zelfs niet opgewarmd) Geen kruiden, geen sausjes, niks. Af en toe zal er wel eens een biefstukje tussengezeten hebben dat een enkeling op een aparte manier bereidde, maar dit was echter meer uitzondering dan regel. Iedereen at het graag. Hetzij de ene soort vlees al wat liever dan de andere. Later is dit ook geevolueerd en nu zijn we op een punt gekomen dat we ons vlees lekker kruiden (meer kennis), er eventueel een lekker sausje bij maken, of al eens op een andere manier bereiden of in een betere pan klaarmaken (verfijning in de technieken, en nieuwe, verfrissende technieken) Hoeveel personen verkiezen vandaag de dag nog het vlees zoals ze vroeger gepresenteerd werd? Juist: een select groepje mensen…

Dus nogmaals: Hoe kan het dan dat een oude samuraifilm als Shichinin no Samurai toch zo hoog genoteerd staat op MM? Hoe kan het dan dat dit kan aanzien worden als 1 van de beste films allertijden. Een film dus, dat zogezegd door het overgrote deel van de mensen graag gezien wordt, terwijl het zo in strijd is met de algemene (overheersende) smaak van de hedendaagse samenleving. Dat nu net dat selecte groepje mensen op de MM-site komen zou ik wel heel “toevallig” vinden.

2: Daarom zie ik het liever in deze (logische) verklaring:

Dit is dus een cinemavorm, dat niet zo heel toegankelijk is voor de meeste mensen. De meesten zullen dit dus (hoe jammer ook) grotendeels vermijden. (wat logisch is) De kleine groep mensen en de fetisch die het wel veel meer kunnen waarderen, gaan automatisch meer dit soort films gaan opzoeken. Laat ons hierover niet kinderachtig doen, dit is gewoon zo. In hun ogen is dit een van de besten volgens hun smaak, en gaan het vervolgens dan ook flink waarderen in hun stemweergave. Laat ons zeggen dat zeker 225 van de 315 die tot dusver gestemd hebben, het een erg hoog cijfer gaven. (gezien het hoge gemiddelde) Als je bekijkt hoeveel users er lid zijn van mm, is dit amper 7% van het totaal aantal users. Wat hier dus gebeurd is, is een cinemavorm, dat door een select aantal mensen echt graag gezien wordt en wegens het feit dat het zodanig de rest afhoudt dus een uitzonderlijke score gekregen heeft, wat blijkbaar ook meer gebeurd in dit soort oudere films en ook nog enkele andere, vrij selecte, genres dan. Maar goed, daar zal ik me niet over uitspreken, want dit kunnen evengoed goeie films zijn ook. In het geval van Shichinin no Samurai kan ik althans wel duidelijk zien dat dit niet het soort film is dat het meerendeel van de maatschappij nu nog kan bekoren…

Of dit slecht is? Nee, eigenlijk niet. Tenslotte kan dit selecte groepje dan ook eens bekijken welke films dus wel degelijk aanraders zijn volgens hun smaak. Heeft het een vertekent beeld? Misschien. Niet iedereen beseft dat de toplijst erg relatief is. Het is geen weerspiegeling van wat volgens het gros van ons mensen als beste films ervaart wordt. Voor een deel kan je er op voort gaan: films als The Godfather bv: Een maffiafilm is een genre dat de meesten wel kan bekoren, de meesten al gezien hebben en de 1843 users waarvan een pak al zeer positief gestemd hebben geven nog meer uitsluitsel. Maar voor een deel bestaat het uit films die er dus voor andere redenen tussenzitten. Sommigen beseffen dit niet. Is dat erg? Niet zo, de meesten beseffen dit, maar daarom ook het nut van dit topic, om sommigen onder ons er toch eens op attent te maken. Waarom dan dit hele verhaal? Zie vorige reden, en het belangrijkste was dat ik een antwoord kreeg op een van mijn grootste raadsels. Of het klopt hangt af van de reacties die dit beamen of kunnen weerleggen.

Gegroet,

Djelle

avatar van kos
kos
Leuke post, al ben ik het er niet mee eens.

Ten eerste kun je Seven Samurai geen actiefilm vinden, maar een samurai-film..leuk, maar het is toch echt een actiefilm (met samurais ja).

Bovendien is wat die film zo goed maakt het perfect vertellen en uitbeelden van een (actie)verhaal. dat is wat er goed aan is, niet de 'fetish' van enkele users .

avatar van kappeuter
kappeuter (crew)
Ja en wat heb je er aan om te weten wat het 'gros' van de mensen goed vindt? Wil je dat wel weten?
Dat wordt een saai lijstje met box office kanonnen.
Ik kan ook niet elke filmklassieker waarderen, maar denk dan gewoon dat het mijn ding niet is.

Reinbo
't was misschien niet de eerste actie film, maar wel de eerste actie film waarin een team werd samengesteld om een missie te voltooien op dit gebied was het de eerste en heeft het talloze navolgelingen gekregen. Van regelrechte remakes als The Magnificent Seven tot films als Armageddon en Independance Day.

djelle
kos schreef:
Leuke post, al ben ik het er niet mee eens.

Ten eerste kun je Seven Samurai geen actiefilm vinden, maar een samurai-film..leuk, maar het is toch echt een actiefilm (met samurais ja).

Bovendien is wat die film zo goed maakt het perfect vertellen en uitbeelden van een (actie)verhaal. dat is wat er goed aan is, niet de 'fetish' van enkele users .


Mja, dat zou best kunnen natuurlijk in dit geval. Feit blijft dat er slechts een minderheid onder de mensen uit de hedendaagse samenleving (in dit geval enkele users wat dit in feite zowat zou moeten weerspiegelen) dit aspect ervan (het vertellen en uitbeelden van een actieverhaal) zo fantastisch goed en perfect vinden.

Zo vind ik het ten zeerste begrijpelijk dat de meesten dit aspect vele malen beter terugvinden in iets jongere 'actiefilms', omdat ze nou eenmaal in een geoptimaliseerde staat zijn binnenin het evolutieproces van het genre en film in het algemeen. En dan nog los van het feit dat ze meer aangepast aan deze tijd.

Maar dit is wel een heel moeilijk onderwerp eigenlijk...

djelle
Met hetgeen Kappeuter zegt ga ik ook wel akkoord. Zoiets zou ik zeker niet willen, maar het verklaart wel mijn 2 tegenstrijdige vaststellingen... Daarnaast zou ik zo'n lijstje, naast de gebruikelijke top 250, toch best wel interessant vinden.

avatar van kappeuter
kappeuter (crew)
djelle schreef:
Zo vind ik het ten zeerste begrijpelijk dat de meesten dit aspect vele malen beter terugvinden in iets jongere 'actiefilms', omdat ze nou eenmaal in een geoptimaliseerde staat zijn binnenin het evolutieproces van het genre en film in het algemeen. En dan nog los van het feit dat ze meer aangepast aan deze tijd.

De hedendaagse actiefilm is gewoon veel platter en toegankelijker en spreekt de 'doorsnee kijker' aan die gewoon een avondje vermaak film wil.
Heeft nul komma nul met evolutieproces te maken vind ik.
Je zou wat mij betreft zelfs kunnen stellen dat de meeste actiefilms van tegenwoordig een paar stappen terug zijn op de evolutieladder.
Maar goed, de term 'evolutie' vind ik niet zo toepasselijk in deze. Je hebt actiefilm als hoofdgenre, maar 7 Samurai valt in een heel ander segment dan The Killer. Het is appels met peren vergelijken, beide films streven een ander doel na.
De ene film hecht veel aan karakterontwikkeling en spanningsopbouw, de andere gaat voor zo expliciet mogelijke en coole actie. Ik kan beide waarderen.
Voor 7 Samurai moet je even voor gaan zitten, en The Killer zet je gemakkelijk even op en zou je zelfs misschien niet altijd uit hoeven kijken om van te genieten.

djelle
Voor een deel heb je hierin gelijk (hoewel enkele zinnen toch wel discussieerbaar zijn) maar het heeft niet altijd (enkel) met platter of toegankelijker te maken hoor. (wie zegt trouwens dat dit een minpunt is? Zeker wat het toegankelijke betreft...) Betere cameratechnieken, een groter en breder inzicht in de mogelijkheden van film en het genre zelf dat gegroeid is met de jaren, de alsmaar grotere groei aan regisseurs (dus ook nieuw talent, creativiteit) enz... Mijn voorbeeld van The Killer kan hierbij wel goed passen.

djelle
Volgens mij waren die films trouwens vroeger zeker even toegankelijk bedoeld voor hun generatie publiek dan nu. Alleen is het nu, voor mensen uit de huidige generatie wat minder toegankelijk geworden...

AHWA
Natuurlijk kiest de overgrote menigte voor de modernere film, want de massa ziet graag een film in mooi beeld en niet een oude film in wat slechter beeld, hoe goed ze het beeld ook restaureren, je blijft het verschil zien.

Het gaat erom, imo, dat de actiefilms van die tijd nog weinig voorlopers hadden om zich door te laten inspireren en misschien is het daardoor wel zo dat Kurosawa een film heeft weten neer te zetten die door velen als geniaal wordt beschouwd. Ik heb hem zelf nog niet gezien, overigens. Eigenlijk kun je actiefilms van toen en nu niet vergelijken, de films van toen waren anders (ik duid nu op de kwaliteit van de apparatuur die ze gebruikten) dan nu.

Daar komt ook nog eens bij dat er na de film van Kurosawa veel filmmakers zijn geweest die door zijn films hebben laten inspireren. Het spreekwoord geldt niet voor niets: Goed voorbeeld doet goed volgen.

avatar van kos
kos
djelle schreef:

Mja, dat zou best kunnen natuurlijk in dit geval. Feit blijft dat er slechts een minderheid onder de mensen uit de hedendaagse samenleving (in dit geval enkele users wat dit in feite zowat zou moeten weerspiegelen) dit aspect ervan (het vertellen en uitbeelden van een actieverhaal) zo fantastisch goed en perfect vinden.
Geen idee. dat zou je pas weten als ze beide films gezien hebben.


Zo vind ik het ten zeerste begrijpelijk dat de meesten dit aspect vele malen beter terugvinden in iets jongere 'actiefilms', omdat ze nou eenmaal in een geoptimaliseerde staat zijn binnenin het evolutieproces van het genre en film in het algemeen.
Nou nee, ben het met Kapp eens dat het juist het tegenovergtelde van evolutie is. tegenwoordig is er geen sprake meer van karakterontwikkeling en echt een goed verhaal vertellen maar vliegt het gelijk van actiescene naar actiescene. Kan wel leuk zijn, maar daardoor kom je toch minder in de film en kun je minder meeleven met de personages.
En dan nog los van het feit dat ze meer aangepast aan deze tijd.
Hoe bedoel je?

avatar van kos
kos
AHWA schreef:
Natuurlijk kiest de overgrote menigte voor de modernere film, want de massa ziet graag een film in mooi beeld en niet een oude film in wat slechter beeld, hoe goed ze het beeld ook restaureren, je blijft het verschil zien.

Ik kan niet zeggen dat huidige actiefilms er per definitie beter uitzien dan oudere hoor...

AHWA
Het gaat mij ook niet om actiefilms per se, maar even om de beeldkwaliteit, scherpte en zo. Die is in de loop der jaren sterk verbeterd en -wellicht- vindt de massa dat belangrijk.

djelle
kos schreef:
Nou nee, ben het met Kapp eens dat het juist het tegenovergtelde van evolutie is. tegenwoordig is er geen sprake meer van karakterontwikkeling en echt een goed verhaal vertellen maar vliegt het gelijk van actiescene naar actiescene. Kan wel leuk zijn, maar daardoor kom je toch minder in de film en kun je minder meeleven met de personages.
Niet mee eens. Tegenwoordig kunnen ze dit zeker ook nog! Mijn voorbeeld van The Killer bewijst dat dit zelfs kan in combinatie met. Iets waar ze vroeger nooit in slaagden. Ook Leon is hier een goed voorbeeld van. En Desperado enigszinds ook. Maar pluspunt is nu net dat ze door een ruimere kennis en inzicht de film veel meer kunnen optimaliseren, zowel visueel als inhoudelijk.

Zo was Woo een van de eerste die een haast ongeevenaard en meest effectief gebruik van slowmotion toepaste. Nog nooit kwamen ook bv de emoties e.d. zo goed over door zo diep en gevarieerd in te gaan op de verfijndere aspecten van ons leven, zoals bij American Beauty. (alleszinds minder voor de hand liggend en gevarieerder dan arme boeren die radeloos zijn...) Zie je: meer en meer kennis, geeft meer en meer inzicht en een meer en meer perfect resultaat. (bij de kundige regisseurs dan) Dat is bij alles zo: gsm's, tv's, geluidsinstallaties... Ok, bij film komt er ook kwaliteit op de inhoud bij kijken, maar ook daarin zijn ze dus wel degelijk kundiger in geraakt.

Hoe bedoel je?
Iedereen kan zich toch beter inleven wanneer het zich in een herkenbaardere omgeving (iets nieuwer uitziende telefoons bv) en mentaliteit afspeelt... (zeker in bepaalde genres is dit nogal belangrijk) Zo kan ik niet alle reacties en gewoontes uit oude films verklaren laat staan plaatsen. Dit zorgt ervoor dat ik me niet zo kan inleven... Maar dit is echter nog niet zo heel nefast.

avatar van kos
kos
djelle schreef:
Niet mee eens. Tegenwoordig kunnen ze dit zeker ook nog! Mijn voorbeeld van The Killer bewijst dat dit zelfs kan in combinatie met. Iets waar ze vroeger nooit in slaagden. Ook Leon is hier een goed voorbeeld van. En Desperado enigszinds ook. Maar pluspunt is nu net dat ze door een ruimere kennis en inzicht de film veel meer kunnen optimaliseren, zowel visueel als inhoudelijk.
Tuurlijk, dat zijn dan ook uitzonderingen. (karakterontwikkeling en verhaal in Desperado is overigens wel extreem simpel maar dat terzijde).

Nog nooit kwamen ook bv de emoties e.d. zo goed over door zo diep en gevarieerd in te gaan op de verfijndere aspecten van ons leven, zoals bij American Beauty. (alleszinds minder voor de hand liggend en gevarieerder dan arme boeren die radeloos zijn...)
En in oude films kwam dat niet voor 1 uitzondering in recente films zegt weinig over dat dit in oude films niet veel vaker gebeurde natuurlijk.


Zie je: meer en meer kennis, geeft meer en meer inzicht en een meer en meer perfect resultaat. (bij de kundige regisseurs dan) Dat is bij alles zo: gsm's, tv's, geluidsinstallaties...
Qua technologie ja, verder niet.

Ok, bij film komt er ook kwaliteit op de inhoud bij kijken, maar ook daarin zijn ze dus wel degelijk kundiger in geraakt.
Ik zie het niet.

Iedereen kan zich toch beter inleven wanneer het zich in een herkenbaardere omgeving (iets nieuwer uitziende telefoons bv) en mentaliteit afspeelt... (zeker in bepaalde genres is dit nogal belangrijk) Zo kan ik niet alle reacties en gewoontes uit oude films verklaren laat staan plaatsen. Dit zorgt ervoor dat ik me niet zo kan inleven... Maar dit is echter nog niet zo heel nefast.
Ze maken nu toch ook heel veel films die zich honderden jaren geleden afspeelden Waar kun jij je dan zo goed in verplaatsen in Desperado? Die omgeving lijkt op de jouwe

avatar van Gorro
djelle schreef:

Zo was Woo een van de eerste die een haast ongeevenaard en meest effectief gebruik van slowmotion toepaste.


Je hebt zeker even je ogen dichtgeknepen op de momenten dat Kurosawa dit deed in Shichinin no samurai 40 jaar eerder? Dat John Woo dit zo goed doet komt doordat Akira Kurosawa de grondlegger (of in elk geval veelvuldig perfect gebruik van maakte) was van het gebruik van slow-motion in actiescenes en hij een groot fan is van hem. Om het even in John Woo's eigen woorden te zeggen:

"He (Akira Kurosawa) also had a lot of humanity in the film. And the last action sequence is a classic. You know what, I'll tell you a little secret. When I choreograph the action sequences in most of my movies, I always like to take his films as a reference. Especially Seven Samurai."

djelle
kos schreef:
Tuurlijk, dat zijn dan ook uitzonderingen.
Ja ze zijn er minder maar ze zijn er toch. Dat heeft trouwens meer te maken met de opgeblazen commerce dat tegenwoordig helaas veel extremer is dan vroeger dan met iets anders.

En in oude films kwam dat niet voor 1

Qua technologie ja, verder niet. Ik zie het niet.
Ik vind dat er al meer variatie op inhoudelijk vlak zit dan vroeger. Ze zijn meestal ook zo simpel niet (uitgebeeld) meer tegenwoordig (David Lynch) en bieden zo ook een wat "vollere" kijkbeleving als je echt voor de inhoud wil kijken. (ik vind dat het visuele trouwens altijd een rol speelt, ook voor inhoud te schetsen, maar dit terzijde) Maar dit is iets dat ik moeilijk kan onder woorden brengen...

Ze maken nu toch ook heel veel films die zich honderden jaren geleden afspeelden Waar kun jij je dan zo goed in verplaatsen in Desperado? Die omgeving lijkt op de jouwe
Haha natuurlijk niet. Maar in Desperado weet je dat het om fantasie gaat. Als je een serieus bedoelde (realistische) thriller ofzo wil kijken, dan is dat bij mij toch een klein hindernisje...

En Gorro, jij bewijst nu net mijn punt. Later hebben andere regisseurs de techniek nog beter geoptimaliseerd dan in de oudere films die er reeds gebruik van maakten. Al was het maar dat het beter overkwam omdat de technieken beter waren...

Mooie slowmotion hoor in Shichinin no samurai, maar als je dat naast een Woo legt...

avatar van Gorro
djelle schreef:

Mooie slowmotion hoor in Shichinin no samurai, maar als je dat naast een Woo legt...


Dan is het effect voor mij persoonlijk van de slowmotion in Shichinin no samurai sterker dan in de nieuwste John Woo. Als ik een oude film kijk neem ik als baggage alleen de films mee die voor die film gemaakt zijn en ik gezien heb (zo ongeveer dan) en niet wat ik heb gezien wat er allemaal tientallen jaren later gemaakt is. Nu is het concept van slowmotion totaal uitgemolken in actiefilms en zelden voor mij nog effectief, omdat ik het al zo vaak heb gezien.

avatar van kos
kos
Het is sowieso een kwestie van inleveingsvermogen. ik heb persoonlijk niet al teveel moeite me in te leven in een film uit de jaren '40.
Jij schijnbaar wel, nou, dat is dan jammer. So be it.

avatar van starbright boy
starbright boy (moderator)
djelle schreef:
Ik vind dat er al meer variatie op inhoudelijk vlak zit dan vroeger.


Ik zonder meer niet. Ook niet direct minder (al je je zou beperken tot Hollywood wel minder trouwens).

Ze zijn meestal ook zo simpel niet (uitgebeeld) meer tegenwoordig (David Lynch) en bieden zo ook een wat "vollere" kijkbeleving als je echt voor de inhoud wil kijken.


Je denkt toch niet dat Lynch de eerste was met surrealisme (of intelligente) films. Dat soort dingen zijn al bijna net zo oud als film zelf. Ook met dat tweede ben ik het volstrekt oneens.

(ik vind dat het visuele trouwens altijd een rol speelt, ook voor inhoud te schetsen, maar dit terzijde) Maar dit is iets dat ik moeilijk kan onder woorden brengen...


Je verwart technisch met visueel. Het visuele is ook voor mij erg belangrijk. Gaat wat mij betreft lang niet altijd samen met technische mogelijkheden. Pather Panchali behoort tot letterlijk de mooiste films die ik ken. Maar hij is technisch met heel erg eenvoudige middelen gemaakt. Toch doet vrijwel niemand het voor mij beter met moderne technieken.

Zijn punt. Later hebben andere regisseurs de techniek nog beter geoptimaliseerd dan in de oudere films die er reeds gebruik van maakten. Al was het maar dat het beter overkwam omdat de technieken beter waren...


Daar zit dus het verschil tussen jou en een aantal anderen. Schijnbaar vind jij dat moderne technieken mooier zijn en een film beter laten overkomen, dat vind ik helemaal niet. En zelfs Woo niet. Want anders had hij als voorbeeld vast niet teruggegrepen op een film uit de jaren '50.

avatar van ToNe
De plaats van klassieke cinema in de hedendaagse smaak en dan vooral met betrekking tot Shichinin no Samurai.


Ten eerste heeft het woord “actiefilm” tegenwoordig een heel andere inslag en een meer sluitende betekenis dan 50 jaar geleden. Zo maken we heden ten dage dan ook onderscheid tussen avontuur, actie/avontuur, historische films, martial arts, samuraïfilms etc… M.i. behoort Shichinin no Samurai duidelijk tot het laatste.


Dat is het probleem met genres, he.
Een pure samoerai-film is Shichinin no Samurai niet. Je kan het zelfs niet rekenen tot het zwaardvecht subgenre.
Het verschil met een film als Chushingura en zodoende met het samoerai-genre, is het feit dat er geen sprake is van hoffelijkheid en eergevoel in relatie met het feodale en adelijke samoerai-klasse. Er zijn geen machtsintriges. Er zijn geen conflicten over heerschap en eergevoel. Er is geen sprake van Bushido, de erecode.

Chushingura gaat weliswaar als Shichinin no Samurai over meesterloze samoerai, maar die daden van de 47 staan nog altijd in relatie tot de klasse, formaliteiten en rituelen [harakiri], ondanks dat ze buiten de klasse staan. Een heel verschil met die 7 sloebers.

Toegegeven, Shichinin no Samurai heeft een hoop claims over zich heen hangen. Maar kan de film ook los van de heisa beoordeeld worden?
Zo lijkt het net alsof de zgn. claims de voorwaarden bepalen waarop je de film wel of niet mooi kan vinden.
Alsof Robert Ebert of Donald Ritchie [e.a.], met hun lof, kritiek en uiteenzettingen, voor jou het raamwerk neerzetten die jou doen bepalen of zoiets dan uiteindelijk wel of niet geslaagd is. Mag je de film aub ook zelf mooi vinden ipv. bevestigingen te maken dat het de eerste dit was en de eerste dat?

The Hidden Fortress is meer dan een zoektocht naar Star Wars-parallellen, om maar een voorbeeld te geven.



Er bestaat inderdaad nog steeds een groepje mensen die een soort fetish voor dit genre hebben of er toch tenmiste heel wat meer aan hebben dan de gemiddelde persoon, maar dit betreft verre van de meerderheid. Integendeel.

Zet 2000 man (pluk ze maar van de straat) voor een film als Shichinin no Samurai, en zet ze daarna eens in een zaal waar The Killer speelt.
...
Kijk dan maar eens welke film ze de beste zullen gevonden hebben…
...
Ik bedoel maar: We zijn toch meer gewend dan dat ondertussen? Dat ze dat vroeger leuk gevonden zullen hebben, kan wel zijn. Maar mensen van deze generatie zien toch wel het verschil met vroeger?
...
In het algemeen kijkt het gros van de samenleving liever naar een nieuwste van Michael Bay dan een of andere oude actiefilm van uit 1947. En dat is niet meer dan logisch.
...
Tegenwoordig is er zoveel meer kennis, variatie (zowel in inhoud als aanpak), verfijning in de technieken, nieuwe technieken enz… bijgekomen dat onze kwaliteit in de kijkervaring automatisch geoptimaliseerd wordt. Het valt me telkens weer op met welk perfectionisme de hedendaagse films kunnen ineensteken.
...
Ik kan het misschien nog het best vergelijken met een stuk vlees.
Geen kruiden, geen sausjes, niks.
...
Dus nogmaals: Hoe kan het dan dat een oude samuraifilm als Shichinin no Samurai toch zo hoog genoteerd staat op MM? Hoe kan het dan dat dit kan aanzien worden als 1 van de beste films allertijden. Een film dus, dat zogezegd door het overgrote deel van de mensen graag gezien wordt, terwijl het zo in strijd is met de algemene (overheersende) smaak van de hedendaagse samenleving. Dat nu net dat selecte groepje mensen op de MM-site komen zou ik wel heel “toevallig” vinden.

Nieuwer betekent niet perse beter.
Vakkundige en technologische vernieuwing hoeft niet altijd ten goede te komen van het product.

Heb je je er wel eens bij stilgestaan dat de kruiden en sauzen misschien wel kunstmatig kunnen zijn? En dat het vlees vol hormonen en andere troep gespoten kan zijn?

Los van de onderlinge kwaliteiten, lijkt het mij meer dan logisch dat men The Killer verkiest boven Shichinin no Samurai. Net als dat diezelfde 2000 een Bay boven een Woo zullen prefereren.
Maar wie heeft er in een gesegmenteerde filmpubliek nou gelijk?

Een film als Shichinin no Samurai vereist nu eenmaal iets meer van het publiek dan The Killer, zoals die op zijn beurt weer meer vereist tov. een Michael Bay.

Shichinin no Samurai heeft geen oppervlakkige herkenningspunten. Je moet investeren in empathie met de karakters, tijd en situatie.
Als simpele voorbeeld de verhouding tussen de 'groene' samoerai en het boerenmeisje en haar omgeving.
Die is een stuk dieper en complexer dan een jongen ontfermt zich over meisje vanwege veroorzaakte leed.
Maar op dezelfde manier zal die platonische vorm van liefde duidelijk misplaatst zijn bij een Bay-film.

Men kan perfectionisme steken in hedendaagse film maar men doet dat niet. Men wil een voorgeschotelde herkenning en vaak is dat een belemmering.

Een voorbeeld van deze gemakzucht is het verwesteren van de golf Aziatische film. Begrijpelijk dat de meerderheid beter de zaken en situaties kan aannemen en inleven als het tot in de dagelijkse gewoontes herkenbaar is.
Begrijpelijk, maar ook meteen armoedig.

Je moet de waardering van deze 'oude' films dan ook totaal los zien van de zgn. 'status'.
Als je bij het kijken en beleven van een film al meteen beperkingen legt op zaken als tijd, plaats en situatie [lees: het moet allemaal zo herkenbaar zijn, perse modern] dan kun je al vaststellen dat deze 'oude' films niet in 'jouw' ding is en lijkt het mij beter elke discussie erover maar te staken.
Mensen leggen zichzelf zulke rare beperkingen op tov film en redenen om het niet mooi te vinden [Engels, kleur, vlot, hedendaags, zgn. status] dat je wel kan blijven beargumenteren waarom klassieke cinema je aantrekt.

Niet iedereen hoeft het mooi te vinden, integendeel. Ik heb ook niks met een aantal films en genres die door menigeen zo hoog wordt gewaardeerd. Maar ik ga niet kinderachtig doen om het bij voorbaat al als kansloos te bestempelen. Of niet kunnen inzien dat er nog enige positieve punten zijn.


Wat hier dus gebeurd is, is een cinemavorm, dat door een select aantal mensen echt graag gezien wordt en wegens het feit dat het zodanig de rest afhoudt dus een uitzonderlijke score gekregen heeft, wat blijkbaar ook meer gebeurd in dit soort oudere films en ook nog enkele andere, vrij selecte, genres dan. Maar goed, daar zal ik me niet over uitspreken, want dit kunnen evengoed goeie films zijn ook. In het geval van Shichinin no Samurai kan ik althans wel duidelijk zien dat dit niet het soort film is dat het meerendeel van de maatschappij nu nog kan bekoren…

Of dit slecht is? Nee, eigenlijk niet. Tenslotte kan dit selecte groepje dan ook eens bekijken welke films dus wel degelijk aanraders zijn volgens hun smaak. Heeft het een vertekent beeld? Misschien. Niet iedereen beseft dat de toplijst erg relatief is. Het is geen weerspiegeling van wat volgens het gros van ons mensen als beste films ervaart wordt.

Klassieke cinema is dood, maar wordt hier in leven gehouden door een aantal fetisjisten? Als de meerderheid zijn zin zou krijgen en doordrukken dan zouden we onze 'beste' films moeten uit gaan kiezen van wat de meerderheid [en boxoffice cijfers] bepaalt?
Zou ik dan mijn top 10 moeten inwisselen met films die mijn buurman misschien wel goed vindt vanwege de actrice, maar mij totaal niet raakt?

Maar voor een deel bestaat het uit films die er dus voor andere redenen tussenzitten. Sommigen beseffen dit niet. Is dat erg? Niet zo, de meesten beseffen dit, maar daarom ook het nut van dit topic, om sommigen onder ons er toch eens op attent te maken.

Misschien zijn die films wel ontzettend goed.

avatar van kappeuter
kappeuter (crew)
Mooi gezegd ToNe. De spijker op z'n kop, ik zou het zelf niet zo goed kunnen verwoorden.

djelle
Toegegeven, er zit een kern van waarheid in.

Maar ik kan, met de beste wil van de wereld, persoonlijk echt waar niet zo erg genieten van deze Seven Samuraï... En voor mij hoeft het nochtans helemaal niet perfect te zijn op technisch vlak om het beregoed te vinden. En het nieuwste is helemaal niet het beste. Maar de meeste films tot +- eind jaren 50 zijn voor mij te verschillend dan met die van erna (op vlak van tempo, afwisselling, onderhoudendheid, relativatie, thema's, manier van werken enz...)

En nochtans zie ik ook de vele pluspunten ivm die erecodes en wat weet ik nog allemaal ivm de inhoud. Ik blijf enigszinds toch enige balans missen in het verhaal. Hoe goed ik het ook vind, ik kan geen 3 (drie!) uur naar hetzelfde kijken. Zo zou ik (hoe leuk ik het ook vind) geen drie uur naar non-stop actiescenes kunnen kijken ook. Ik vind dat het evenwicht zoek is, hoe sterk de inhoudelijke factoren ook zijn. Die ik trouwens ook terugvind in The Killer. Er komt heus wel heel wat meer bij kijken dan "een jongen ontfermt zich over meisje vanwege veroorzaakte leed"... zo kom ik ook heel wat conflicten tegen rond eergevoel, vriendschap, zelfopoffering en nog veel meer... Maar hier is het tenminste nog in afwisseling gebracht met andere soorten scenes. En of dat nou actie is of iets anders, het breekt toch eens.

Ben ik dan mismaakt door de moderne (enfin, nieuwere) manier van cinemamaken? Ben ik te gemakszuchtig of juist te veeleisend? Hoor ik wel thuis op MM met mijn 'oppervlakkige' ideeen? (Hoe gevarieerd ik ook wil zijn, als ik een klassiek filmpje bekijk gaat er altijd iets vervelen bij mij...) Dat zijn toch vragen die ik me soms eens stel. Want als er één ding is dat ik geleerd heb tijdens mijn inschrijving bij moviemeter, is het de vaststelling dat mijn smaak (en opvattingen) vrijwel altijd heel erg verschillen van de gemiddelde user. Maw ik ben niet zo normaal als ik dacht dat ik was. Ik bedoel: Ik ben graag uniek, daar niet van. Maar toch zou ik soms wel eens willen kunnen zeggen: kijk, ik ben nu dat soort user. Ik denk zoals hij, wij zijn op dezelfde golflengte qua smaak etc. Soms voel ik me een echte weirdo. Zonder smaak. Enfin, toch zonder respectabele smaak.

Maar ja, laat me niet te emotioneel worden.

avatar van Ramon K
Totaal met Tone eens. Tjongejonge, je ziet ook eens een keer een klassieker, de film bevalt wat minder, en meteen creeer je er een topic omheen en bovendien scheer je alle klassiekers ook nog eens over 1 kam. Misschien liggen er onder deze negatieve uitingen ook nog een paar oprechte vragen hoor, maar dat speculeren komt me echt de keel uit.

Geen fetish, geen interessantdoenerij, een hypevolger ben ik ook niet: ik vind Kurosawa oprecht 1 der grootste, misschien wel DE grootste filmmaker allertijden. Al dat gezever over de betere technologie van nu komt me ook de kont uit. De technologie IS verder, maar er is meer voor nodig om de perfecte audiovisuele beleving te creeeren. Visuele perfectie creeer je oa ook door perfecte montage, perfecte timing, perfecte beeldcomposities en een perfect ritme. Kurosawa was een genie op alle vlakken: hij maakte optimaal gebruik van de minder-geavanceerde middelen die hij toen tot zijn beschikking had en creeerde meesterwerken met universele aantrekkingskracht. De top 250 notering van Seven Samurai is zeer terecht. Ik weet ook nooit welk meesterwerk van Kurosawa ik in mijn top 10 moet plaatsen (Rashomon, Ikiru, Seven Samurai), maar Kurosawa MOET erin.

Seven Samurai is een meesterlijk stukje cinema. En visueel verre van achterhaald. Het gebruik van de telelens en meerdere camera’s zorgen ervoor dat een vallend paard bijna letterlijk je huiskamer in komt vallen. Het luide hoefgetrappel verhoogt de intensiteit. Kurosawa is als een goochelaar: hij bouwt haast elke scene op tot een climax, varieert met snelle editing en trage shots zonder ook maar aan tempo te verliezen, gebruikt slowmotion met een timing en accentuatie waar de huidige filmmaker ‘U” tegen kan zeggen (tweemaal in de film meen ik, enkel om het moment van dood te benadrukken)… Verder; vele mooie trackingshots, pans, cut in movement, baanbrekende horizonshots, gestilleerde plaatjes, schitterende deep-focus shots, briljante composities etc.

En dan kan de film inhoudelijk misschien wel een verhaal vertellen wat later al vaker verteld is, de uitwerking is optimaal in Seven Samurai en daarom blijft die film nog zo interessant voor veel mensen Djelle. De personages hebben een ongekende diepte en individualiteit, het plot vlecht vele subplotjes met gemak bijeen en bovenal zijn de thema’s die behandeld worden (leraar-discipel, de klim naar volwassenheid, de strijd der klassen, goed en slecht en de vage scheidingslijn, vooroordelen etc) universeel en heel herkenbaar ( en dat voor een film uit 1954, een jidai-geki nog wel). Iemand die Seven Samurai een onorgineel verhaal verwijt is wat mij betreft geen cinemaliefhebber maar een verhaaltjeskijker (ook een boude uitspraak, maar a la). Dan heb je alles eromheen gemist. En Mifune rules!

avatar van The One Ring
Wat een lange berichten zeg. Ik ga met ToNe mee. Ik vraag me alleen af of dit topic niet meer over smaakverschillen gaat, dan over klassiekers in deze tijd. Ik heb Seven Samurai niet gezien, maar ik kan me nauwelijks voorstellen dat die ene film gelijk een overtuiging is dat alle films rond die tijd zo zijn en daarmee niet voor jou geschikt zijn, djelle. Ik heb het idee dat Seven Samurai een trage film is. Nou, dat is dan al niet meer te vergelijken met bijvoorbeeld de romantische komedie His Girl Friday uit 1940, die qua snelheid alle romkoms van deze tijd van het scherm afblaast.

djelle
Ahum:

...Ik kan echter niet genoeg benadrukken dat dit nergens negatief noch positief bedoeld is, het is enkel een theorie waarvan ik natuurlijk kan verkeerd zijn, maar waar ik vrij van overtuigd ben. Het helpt mij een antwoord te vinden op (tegenstrijdige) fenomenen die ik niet kan verklaren.

Dus niemand mag dit opvatten als een persoonlijke aanval of een belediging of wat dan ook, want het is in de verste verte mijn bedoelingen niet...


Daarbij:

Ramon K schreef:
Tjongejonge, je ziet ook eens een keer een klassieker
Ik heb er al veel meer gezien dat je denkt, echter zelden volgehouden uit te kijken door saaiheid.
de film bevalt wat minder
Zoals veel bij mijn pogingen.
en meteen creeer je er een topic omheen en bovendien scheer je alle klassiekers ook nog eens over 1 kam.
Belachelijk.

Misschien liggen er onder deze negatieve uitingen ook nog een paar oprechte vragen hoor
Mischien? Dat was de hole Fucking Point!
maar dat speculeren komt me echt de keel uit.
Jij tovert oprechte vragen in speculaties. Jij veranderd al mijn oprechte intenties in kwade bedoelingen. Waarom wil jij altijd ruziemaken met mij? Waarom wil je altijd publiekelijk een zwart beeld scheppen over mij? Wat heb jij tegen mij?


Geen fetish, geen interessantdoenerij, een hypevolger ben ik ook niet
Zie je, heb ik nooit gezegd over niemand niet. Behalve fetish, maar dat is toch niet negatief?? Laat staan dat jou naam erin voorkomt. Ik geloof oprecht dat je, net als die andere stemmers echt wel oprecht ervan houdt! Er is namelijk geen grotere verslaafde aan klassieke cinema dan jij!!

Al dat gezever over de betere technologie van nu komt me ook de kont uit. De technologie IS verder, maar er is meer voor nodig om de perfecte audiovisuele beleving te creeeren.Visuele perfectie creeer je oa ook door perfecte montage, perfecte timing, perfecte beeldcomposities en een perfect ritme.
Weet ik ook wel. Punt is nu net dat ook daar de latere films meer ervaring, talent en kennis over verzameld hebben. Ook daar beter de verfijning in weten leggen, nét door die evolutie van cinema.

Kurosawa was een genie op alle vlakken: hij maakte optimaal gebruik van de minder-geavanceerde middelen die hij toen tot zijn beschikking had en creeerde meesterwerken met universele aantrekkingskracht.
Tegenwoordig verkiest de merendeel wel de vlottere film boven dit trage vehikel hoor, Ramon. Dat is het enige wat ik vaststel. Dat IS zo. En nee, de massa heeft niet altijd gelijk. Maar universele aantrekkingskracht...
De top 250 notering van Seven Samurai is zeer terecht.
Voor enkele liefhebbers. Zo zou ik ook blij zijn moch Braindead in de top staan hoor. Niet iedereen lust gorefilms. Punt uit. Niet voor iedereen toegankelijk/even makkelijk.

Seven Samurai is een meesterlijk stukje cinema. En visueel verre van achterhaald. Het gebruik van de telelens en meerdere camera’s zorgen ervoor dat een vallend paard bijna letterlijk je huiskamer in komt vallen. Het luide hoefgetrappel verhoogt de intensiteit. Kurosawa is als een goochelaar: hij bouwt haast elke scene op tot een climax, varieert met snelle editing en trage shots zonder ook maar aan tempo te verliezen, gebruikt slowmotion met een timing en accentuatie waar de huidige filmmaker ‘U” tegen kan zeggen
Dat zijn zaken dat ik enkel in de actiescenes zag. 2 x 5 minuten genot op bijna 3urenhalf eentonig stuk film. Dat is net mijn voornaamste minpunt: de scheve balans!

En dan kan de film inhoudelijk misschien wel een verhaal vertellen wat later al vaker verteld is, de uitwerking is optimaal in Seven Samurai en daarom blijft die film nog zo interessant voor veel mensen Djelle
. Voor de liefhebbers. 7% van mm en mschien 5% van de maatschappij. Ik zie niet in waar dit verhaal zoveel optimaler uitgewerkt is dan in bv Die hard, dat tenminste nog wat zin had voor relativatie en afwisseling.

De personages hebben een ongekende diepte en individualiteit, het plot vlecht vele subplotjes met gemak bijeen en bovenal zijn de thema’s die behandeld worden (leraar-discipel, de klim naar volwassenheid, de strijd der klassen, goed en slecht en de vage scheidingslijn, vooroordelen etc) universeel en heel herkenbaar ( en dat voor een film uit 1954, een jidai-geki nog wel).
En dat was nooit eerder gedaan? Tuurlijk...

Iemand die Seven Samurai een onorgineel verhaal verwijt is wat mij betreft geen cinemaliefhebber maar een verhaaltjeskijker
Belachelijk. Ik zie veel meer minpunten dan dat. Zo was de "ongekende diepte" bij de bad guys wel bijzonder leeg moet ik zeggen.

Dan heb je alles eromheen gemist.
Punt is dat ik het overroepen vind. Als je mijn meningen nooit wil respecteren, so be it...

avatar van Ramon K
Ik heb het idee dat Seven Samurai een trage film is.


Dat is het absoluut niet zal ik je alvast verklappen. Trouwens Tone; ik ben het niet met je eens dat Seven Samurai geen bushido bevat. Kyuzo en Kambei lijken mij wel volgers van de code. Wel wordt 'bushido' niet zo erg uitgelicht als in andere jidai-geki films, daar heb je gelijk in.

avatar van The One Ring
Geen trage film? Ik had een soort Once Upon a Time in the West verwacht qua stijl. Nou ja, het wordt tijd dat ik 'm ga zien!

djelle
Ik zie niet in waar dit verhaal zoveel optimaler uitgewerkt is dan in bv Die hard, dat tenminste nog wat zin had voor relativatie en afwisseling.


Een beter voorbeeld is dan mischien nog The Killer of Leon.

avatar van Ramon K
Waarom wil jij altijd ruziemaken met mij?


Ik maak geen ruzie en ben juist puur inhoudelijk bezig. Je sterrenlijst vertelt me dat je slechts enkele klassiekers zag en daar ga ik dan ook op af.

Belachelijk. Ik zie veel meer minpunten dan dat. Zo was "ongekende diepte" was bij de bad guys wel bijzonder leeg moet ik zeggen


Bull. De bandieten dienen vrijwel enkel als plotkatalysator: je ziet ze in het begin en op het einde, that's all. Deze film gaat over boeren en samourai en het accent ligt enkel op personages uit die groepen mensen.

En dat was nooit eerder gedaan? Tuurlijk...


Niet weer zo selectief gaan liggen quoten he? Dit zei ik ook:

En dan kan de film inhoudelijk misschien wel een verhaal vertellen wat later al vaker verteld is, de uitwerking is optimaal in Seven Samurai en daarom blijft die film nog zo interessant voor veel mensen Djelle.

Je bent toch niet blind he?

Voor de liefhebbers. 7% van mm en mschien 5% van de maatschappij.


So? Het zijn meestal wel de filmfanaten die zo'n film gaan zoeken en kijken. Hoeveel procent van die lui vindt de film geweldig? Veel, zie ook het cijfer op MM.

Punt is dat ik het overroepen vind. Als je mijn meningen nooit wil respecteren, so be it...


Respecteren vind ik best maar ik ben het gewoon absoluut niet met je eens. Bijna nimmer eigenlijk...

Gast
geplaatst: vandaag om 06:12 uur

geplaatst: vandaag om 06:12 uur

Let op: In verband met copyright is het op MovieMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.