MM Filosofie

Mijn vraag is dan: Is geloven in God dan niet zinloos? Als hij/zij/het niet bewezen of weerlegd kan worden?

Ook hierover heb ik een vraag: Narcose toestand is Zijn of niet-Zijn? Of iets anders?

Geinig stukje.

Een hersencentrum voor religie bewijst dat God bestaat | Wetenschap: Onderzoek - wetenschap.infonu.nl

Geloven in God is verre van zinloos. Doch als je er over gaat praten loop je kans dat je op een gegeven moment niet meer uit je woorden komt. "God" is namelijk geen object, ook niet in je fantasie. God kan daarom ook nooit afgebeeld worden. God kan slechts intuïtief ervaren worden. Een Godservaring is daarom ook altijd een subjectieve ervaring. Het heeft daarom ook weinig zin om daar over te praten. Je zult dan voor de ander al gauw onzin uitkramen.

Het gaat bij jou dus om een subjectieve ervaring en het gaat dan om een zingeving die je als persoon zelf geeft aan je persoonlijke ervaring. Deze ervaring kan volgens jou hoogstwaarschijnlijk niet voldoende onder woorden gebracht, tevens kan de inhoud en betekenis van de ervaring niet bewezen worden, noch weerlegd.

Of geloven zinloos is?

Omdat er blijkbaar niet wezenlijk gediscussieerd kan worden over dit soort persoonlijke ervaringen is mijn conclusie nu in deze (qua religieuze levenshouding) dat de zin van het leven bestaat uit persoonlijke ervaringen waaraan naar eigen believen betekenis wordt gegeven.

Zelf denk ik dat het hebben van persoonlijke (intuïtieve/spirituele) ervaringen kunnen plaatsvinden op velerlei gebied. Het kan het vermoeden van een lot zijn, van toeval, verrukkingen over muziek, boeken, films, ook angst voor gevaar, etc. Inderdaad kan een persoonlijke beleving niet (geheel) gedeeld worden, wel kan gevraagd worden of er zin aan verbonden is of niet en of er belemmeringen kunnen zijn voor de ontwikkeling van het individu dankzij deze ervaringen.

Vooral bij het laatste heb ik mijn overdenkingen.

Is het zo dat een spirituele ervaring werkelijkheid is (als het niet bewezen of weerlegd kan worden) en kan het vasthouden daaraan niet een belemmering voor verdere ontwikkeling zijn?

Ook rabbijn Evers plaatst zijn persoonlijke visie achter een wetenschappelijk onderzoek. In alle alinea's is zijn persoonlijke opvatting en uitleg te lezen en verder niets objectief wetenschappelijks (in hoeverre is de Talmoed wetenschappelijk bewijs?).

De uitkomsten van het aangehaalde onderzoek zijn interpretaties van persoonlijke ervaringen door die personen zelf, namelijk een gevoel van een aanwezigheid van "iets hogers'. Afgaand op dat onderzoek kan dit voor mij net zo goed een puur lichamelijke reactie (stofjes in de hersenen na prikkeling) met een gevoelsmatig/spiritueel effect zijn. Denk aan drugs, waaronder ik ook medicijnen versta en diverse genotsmiddelen.

Niet geloven in God of in de ontwerper en gever van leven is ook een persoonlijke visie/voorkeur. Ik ken mensen die wel in een hogere macht/kracht geloven, maar niet in de God zoals hij in de Bijbel gepresenteerd wordt. Zo houd iedereen er een persoonlijke gedachte op na. Of het moet allemaal overdreven geïndoctrineerd zijn, want dan slik je het als zoete koek.

Hoe verklaar jij eigenlijk een BDE? Miljoenen mensen over de hele wereld hebben dit ervaren.

En wat de geestenwereld betreft. Katten en honden kunnen entiteiten waarnemen die wij niet zien. Maar ook hier kun je weer over zeggen, het is nooit bewezen.

Hier een artikel www.stomverbaasd.com » Bewijs voor Leven na de Dood, zegt Radiotherapeut-Oncoloog

Als er al iets is, is het niet iets hogers (of lagers), maar gewoon iets dat wij mensen (nog) niet kunnen waarnemen. Geloof zeker dat er meer is, zo lang de mens niet kan tijdreizen of teleporten is zijn onvolmaaktheid mij wel duidelijk. Vind het ook een absurd arrogante en domme gedachte dat wij als mens alles zouden kunnen waarnemen en dus roepen dat het waarschijnlijk niet bestaat omdat wij het niet kunnen meten.... Maar om die ontkunde in te vullen met een romantisch beeld van een soort almachtigheid vind ik zo mogelijk nog naiever.

Ik zie ons in het grotere plaatje toch vooral als simpele driedimensionale wezens. Gevangen in onze eigen dimensie. Vermoed dat 95% van dingen die er zijn onze pet te boven gaan cq onze waarneming ontstijgen. Het geven dat er laatst een test was die de relativiteitstheorie onderuit haalde zegt mij genoeg. Vond het niet eens verrassend.

Kierkegaard deed hier een mooie uitspraak over;

"Het leven kan alleen achterwaarts begrepen worden, maar het moet voorwaarts worden geleefd."

Leef je het leven voorwaarts als je je verdere ontwikkeling belemmert? Ik dacht het niet. Als je een spirituele ervaring of hoe je het noemen wilt juist interpreteert dan kun je het leven alleen maar voorwaarts leven. Je verdere ontwikkeling zal hierdoor juist een positieve wending krijgen.

Ik ga altijd maar terug naar de bron. Dat er iets gebeurd is, daar is iedereen het wel over eens denk ik. Maar hoe ging dit precies? (vindt niet iedereen relevant dat weet ik) Spontane (goddeloze) evolutie wat in staat is om de gehele kosmos, het leven op aarde, de natuurwetten enz. enz. in stand te houden, zonder dat het een grote chaos wordt of blijft? En dat is allemaal maar zo vanzelfsprekend. Het spontaan ontstaan van leven. Ik vind dit helemaal niet vanzelfsprekend.

In de Gnostiek (kennis) ziet men de mens als rechtstreeks verbonden met de God als de bron van zijn bestaan. Zoals een lichtstraal verwant is aan de zon, zo is ook de mens verwant aan God. Ze zien het als een emanatie (letterlijk 'uitvloeiing'). Hiermee wordt het ontstaan der dingen weergegeven, waarbij de lagere wezens (de materie) 'vanzelf uit de hogere zijn voortgekomen. Emanatie veronderstelt dus een wezenseenheid (monisme) tussen het oerwezen en wat daaruit voort-kwam, terwijl schepping juist de nadruk legt op de afstand tussen Schepper en schepping/schepsel.

Hoe ik het zelf zie. Ik noem het God en ik zie God als de gever van leven. God is oneindig en heeft dus geen begin en geen eind. Ja, is moeilijk te bevatten natuurlijk. Voor mij is er een gever van leven nodig voor het bestaan van leven. Deze gever is o.a. zelfbewust, heeft alles in beweging kunnen zetten en is de intelligent ontwerper en wetgever. Denk aan de natuurwetten.

En dan kan Reinbo wel zeggen dat het arrogant is om te zeggen dat de God bestaan of een God bestaat, maar ik vind het arrogant om te zeggen dat er geen God bestaat. Hoewel er veel nauwkeurigheden in de Bijbel staat zoals profetieën, is het ook weer lastig te zeggen hoe het nou precies ging tijdens de belangrijke eerste zeven oecumenische concilies in het begin van de kerkgeschiedenis. Hier wordt vaak over gezegd dat er puur vanuit machtswellust werd gehandeld en er dus allerlei dogma's werden verzonnen om zo aan de macht te komen en te blijven.

Ik zeg niet dat het arrogant is te denken dat een god bestaat. Integendeel, ik denk dat het arrogant (en dom) is om te zeggen dat iets niet bestaat omdat het niet door de mens waargenomen kan worden.

Maar ik vind het daarnaast een naïve en romantische gedachte om te denken dat er een god is die het leven geeft. Zo bijzonder is dat leven waarschijnlijk niet als je het in de big picture bekijkt. Waarom zo zo'n proces vanuit een bewust zijn hebben plaatsgevonden? Hecht je dan niet sowiesoveel te veel waarde aan bewustzijn en leven (Veel te veel egocentrisch vanuit de mens gedacht denk ik dan.) Zijn leven en bewustzijn niet gewoon eenvoudige onderdelen binnen het grote geheel? Is leven bijzonderder dan zwaartekracht, tijd, of kernsplitsing?

Ik dacht dat ik jou dat een keer zag beweren.

En niet lang geleden zei je dit.

Beperkingen hebben wij absoluut ja.

Maar zo bijzonder is dat leven niet? Ik vind van wel. Het proces in de baarmoeder voor de geboorte van een kind. Ach, dat regelt een zomaar spontaan ontstaan evolutieproces wel even. Is onmogelijk. Het is allemaal erg doelgericht en dat heeft niets met (macro) evolutie te maken. Waarom zou zo'n proces vanuit een bewustzijn hebben plaatsgevonden? Hoe zie jij het voor je? De bron bedoel ik dan. Hoe het begonnen is. Wat heeft ervoor gezorgd dat alles (wat er nu is) er gekomen is en in stand wordt gehouden. Ik vind het voorgeprogrammeerd om het even simpel te beredeneren. De kosmos, het leven op aarde, de natuurwetten, etc. Maar het horlogemaker argument mogen natuurlijk weer niet gebruiken. Dat is ook weer erg simpel gedacht natuurlijk. Gaat dus gewoon vanzelf zonder dat er chaos ontstaan in het heelal en op aarde? In mijn logica werkt het niet zo.

Egocentrisch vanuit de mens gedacht omdat God gever van leven is? De mens stelt helemaal niets voor wat dat betreft, dus zo egocentrisch vind ik het niet. Maar ik laat het nou eenmaal niet aan het toeval over dat het leven zomaar is ontstaan. En daarnaast voelt het allemaal erg gecontroleerd aan, alleen zijn het de mensen (in tegenstelling tot bijvoorbeeld dieren) die lopen te klooien omdat God mensen een vrije wil gaf.

Het grote geheel. Het grote geheel is toevallig ontstaan dus zeg jij? En mooi clichéargument is dus dat het in zijn complexiteit geen toeval kan zijn. Iets moet alles in beweging hebben gezet. Een intelligentie. Kan gewoon niet anders. En dat iets noem ik God.

Is leven bijzonderder dan zwaartekracht, tijd, of kernsplitsing? Het is beide bijzonder natuurlijk. Er is aangetoond dat er spontaan processen kunnen ontstaan, maar spontaan leven nog steeds niet. Gaat hoogstwaarschijnlijk niet gebeuren ook. Maar in alle gevallen zit er iets achter. Een intelligent ontwerper en een gever van leven.

Eens met Jaco.

Alle dingen op aarde zijn ontworpen. Het wiel, lampen, uurwerk, planten en nog een paar miljoen uitvindingen. Alleen het universum heeft geen ontwerper nodig?

En wat zeggen ze over mensen? Ieder mens is uniek, maar we komen wel allemaal uit die ene levensbron waar man en vrouw niet voor gezorgd hebben. Weet je, hoe meer wetenschap onthult en verklaard, hoe meer blijkt dat er een intelligent ontwerper en gever van leven is. God dus.

Zie dit:

Eerste levensvormen

Eén van de belangrijkste kenmerken van leven is dat het zichzelf kan vermeerderen. Dat gebeurt door middel van het DNA. DNA-moleculen bevatten de genetische code van organismen. Ouders geven hun DNA door aan hun kinderen, die daarmee een deel van de eigenschappen van de ouder overerven. Er zijn aanwijzingen dat de oudste levensvormen zich niet vermeerderden met DNA, maar met RNA. RNA-moleculen lijken sterk op DNA. Bij hogere organismen spelen ze een rol in de eiwitsynthese. Bij de eerste levensvormen waren ze waarschijnlijk ook de dragers van de erfelijke eigenschappen. Dat blijkt onder andere uit het feit dat sommige organellen eigen RNA bevatten. Organellen zijn onderdelen van een cel, waarvan men aanneemt dat zij ooit eigen levensvormen waren. Het mitochondrion is zo'n organel, dat vroeger waarschijnlijk een vrijlevende bacterie was. (z. Bacteria) Ergens in de evolutie is het opgegaan in een groter organisme. Dit verschijnsel noemen we endosymbiose.

http://www.bertsgeschiedenissite.nl/geschiedenis%20aarde/eerste_leven.htm

Ik ken iemand die niet in God geloofd omdat zij teveel ellende heeft meegemaakt. Andere zeggen juist weer, mensen geloven alleen maar in God omdat ze zoveel ellende meemaken. Ja, zo heeft iedereen er wel wat over te zeggen.

Maar goed, het heeft allemaal weinig met intelligentie te maken, maar eerder met een bepaalde denkvisie en die is nou eenmaal niet voor iedereen hetzelfde. Zo zou Einstein een agnost zijn geweest, maar daar dacht Plato lang daarvoor weer anders over. En mijn grote vriend Stephen Hawking zegt gewoon, leven na de dood is een sprookje. Dood is dood. Zo, en bedankt.

En zo is er dus zwak atheïsme en sterk atheïsme. Maar zwak atheïsme is dus weer niet hetzelfde als agnosticisme. Nou, en dan nog het theïsme en 7 miljard mensen. We komen er dus nooit met z'n alle uit, dus gewoon maar weer lekker een filmpje opzetten.

Tja, je kunt ook afwachten of God zichzelf nog gaat openbaren, hetgeen hij voorzegt heeft. Nog enkele profetien zijn we daarvan verwijdert. Indien dat plaats vindt, hoop ik dat jullie allemaal een heel goed hart hebben

Is inderdaad een kwestie van tijd.

Dat komt vooral omdat je terugkijkt. Als je gaat kijken hoe alles in elkaar zit en samenwerkt, dan lijkt het inderdaad "magisch" hoe sommige zaken in elkaar passen.

Maar logisch gezien kan het ook niet anders dan ik elkaar passen, anders had je er niet naar kunnen kijken. Wat niet werkt, overleeft niet, en wat niet overleeft val niet te observeren. Wat wel overleeft lijkt perfect (ach ja) in elkaar te zitten, maar daar zit hem nu net de sleutel van het overleven.

Ja, ik kijk terug of het toeval is of geen toeval. Het leven ontstaan door een toevallige samenloop van toevallige omstandigheden is iets waar ik totaal niet achtersta.

Hoe zou het leven anders ontstaan zijn, dan door een toevallige samenloop van omstandigheden

OK, daar kom ik dan van terug. Ik vind ergens in geloven niet arrogant, wel lichtelijk stupide, maar als je er kracht of steun aan ontleend prima. Wat ik wel arrogant en stupide vind zijn instituties die hun geloof als 'het ware geloof' aanprijzen. Mensen die hen volgen vind ik dan weer stupide.

Ik schreef hierboven dan ook iets anders.

Ik stel helemaal niet dat het geheel uit toeval is ontstaan. Ik spreek me daar helemaal niet over uit. Ook geen idee of er een intelligente gedacht achter zit. Zou niet weten waarom dat zou moeten. Het is in ieder geval veel te complex om wat dan ook over te beweren.

Is de zee ontworpen omdat het wiel ontworpen is. Je hebt het enkel over menselijke ontwerpen, waarom zou het heelal of de aarde ook ontworpen moeten zijn? En is de boekdrukkunst niet per toeval ontdekt?

Het enige wat wij hiermee kunnen bereiken, zijn de zaken op een andere manier te benaderen. Maar ik denk dat iedereen wel gewoon bij zijn of haar overtuiging (in zoverre die er is) blijft. Het is een interessante gewaarwording.

Het is gewoon even onze voorstelling van het geheel en het geheel is dus oneindig groot en inderdaad onbegrensd complex. Mensen hebben inderdaad het e.e.a. uitgevonden, maar wel dankzij de middelen die er zijn. Het gaat erom of dit allemaal zomaar (toevallig) zou zijn ontstaan. En dan praat ik nog niet eens over puur het leven zelf. Een oerknal en macro evolutie is gewoon niet het antwoord voor mij. God is voor mij het antwoord en de enige vorm van evolutie is micro evolutie.

Dus waarom zou het heelal of de aarde ook ontworpen moeten zijn? In mijn geval kan dat gewoon niet anders, want er moet wat zijn wat alles in stand houd en wat alles in stand houd, is tevens verantwoordelijk voor het geheel. Anders zou het altijd een chaos zijn en blijven, want hoe blijft die complexheid dan anders in stand? Een oersoepje van miljarden is niet het antwoord. Het heeft zolang geduurd, dus daarom kan het. Nee, dan is tijd voor mij zeer inférieur. Zoals ik al zei simpel gezegd. Het geheel is een gecontroleerd geheel en vanaf het moment dat het in beweging werd gezet, is er altijd al God geweest. De alfa en de omega.

Wat Onderhond al schreef. Als het niet functioneerd houdt het op te bestaan. Logisch dus dat er enkel zaken bestaan die functioneren. Kan dus volledig zonder gestuurd ontwerp in stand blijven. En zelfs al zou er een ontwerper zijn, denk je werkelijk dat die zich druk maakt over ons.

Zie het dan eerder als een kind met een knikker. Speelt ermee en rolt het weg. Knikker zal best een tijdje blijven rollen, maar een plan of enige betrokkenheid is geen sprake. Heelal is wat dat betreft mogelijk niet meer als een kortstondig speeltje. Fijne GOD heb je dan.....

Noemde ook planten Reinbo. Dan mag je oa. de zee en vele anderen verschijnselen ook meerekenen

Planten zijn voor zover ik weet niet ontworpen, maar ontstaan door evolutie, iets waar erg veel toevalligheid bij komt kijken.

Als sommige zich proberen voor te stellen hoe het is om God te zijn, dan moeten ze zich dus op exact hetzelfde niveau bevinden en dat is lastig, dus weet je wat, God bestaat gewoon niet.

Maar goed, jij en o.a. onderhond zien en benaderen het gewoon anders. Niet iedereen deelt dezelfde logica en overtuiging. Dus ik ben nu op het punt aangekomen dat ik steeds in herhaling zal vallen. Het complexe geheel, bestaande uit de natuurwetten, het leven enz. enz. is niet ontstaan door een toevallige samenloop van toevallige omstandigheden. Er blijven dus niet veel opties meer over. Het geheel is een gecontroleerd geheel en dit heeft niet het fundament genaamd toeval.

Toeval bestaat niet en tijd bestaat ook niet.

Altijd heerlijk als mensen claimen dat 'de evolutheorie zegt'. Religieus besef is vanuit evolutionair oogpunt juist ongelooflijk handig, omdat mensen op deze manier eerder gemeenschappelijke overtuiging vinden en zo samen werken. Daarnaast is een religieus besef ook uitzonderlijk functioneel voor de mens, omdat het existentiele crisissen oplost, iets wat voorkomt dankzij het feit dat we reflectief op onszelf kunnen kijken door ons ontwikkelde brein.

Grappig dat van de twintig mensen die ik ken er slechts 2 op medicijnen rondlopen (naast hun normale gesprekken met de psycholoog) en de rest gewoon praat/oefentherapie krijgen. Er zijn bepaalde geestelijke problemen die nu eenmaal niet zomaar op te lossen zijn zonder medicijnen, dat is tragisch maar waar. Een vriend van mij kan bijvoorbeeld uit zichzelf een stof in de hersenen niet aanmaken, wat er voor zorgt dat hij geen keuzes kan maken. Denk je dat dit op te lossen is met praattherapie? Nee. En dat er niks van de vrije wil over zou blijven is allemaal leuk en wel, lever daar dan maar eerst sterk bewijs voor het bestaan van.

Hier zou ik graag een quote uit het onderzoek willen zien, er is namelijk een verschil tussen een religieuze ervaring en een spirituele ervaring. Ik ben uitzonderlijk benieuwd of zo'n atheist automatisch God voelde of 'iets'. Het enige wat dit bewijst, is het feit dat het concept van een godheid/heden inderdaad bestaat, het bewijst niet het externe bestaan hiervan.

Oja, die vrije wil weer. Een vriend van jouw kan bijvoorbeeld uit zichzelf niet dat ene stofje in de hersenen aanmaken waardoor hij besluiteloos is. Dat is natuurlijk maar een kleine error in de evolutie wat zich soms voordoet. Evolutie mag zoiets rechtvaardigen, maar als God bestaat, dan is zoiets plotseling ondenkbaar.

Nogmaals, we leven met 7 miljard mensen op aarde en dat komt neer op 7 miljard mensen die het allemaal wel over iets niet met elkaar eens zijn. En wetenschap heeft absoluut heel veel voordelen, maar kan ook heel veel onderwerpen kapot beredeneren.

Ik ben Frits en jij bent Van Gaal.

YouTube - Van Gaal over Pokemon (voice-over)

Zohee, veel gemist zie ik

@ Lennert

Je laatste alinea zegt het voor mij

@ JacoBaco

Ik ben het verder vnl met Reinbo en Onderhond eens en zoals ik al eerder aangaf is discussie blijkbaar niet mogelijk over deze innerlijke ervaringen en zekerheden. De zekerheden zijn echter niet bewijsbaar of weerlegbaar (voor mij wel veelal weerlegd/losgelaten maar dat terzijde)

Ik heb zelf een traject doorlopen van zoeken, vinden, denken te vinden, zoeken, weten, niet-weten.

Ik ben nu op het punt aangeland (voor mij nog steeds open en niet onveranderbaar) dat ik denk dat wij in een 3D wereld leven, gekend met onze zintuigen en meetapparatuur tot nu toe, en geen weet hebben of ons moeilijk kunnen voorstellen of daarbuiten iets plaatsvindt en zo ja, op welke wijze.

Ook ik heb religieuze en/of spirituele gevoelens, maar ik voel mij beperkt in een godsbeeld zoals dat tot nu toe bestaat en laat het dus open (en los).

Waarom moet er een intelligentie zitten achter alles wat wij beleven en kan het niet vanuit zichzelf bestaan? Wat is deze intelligentie? Ik vergelijk het dan met ons DNA zoals hier aangehaald is. Deze 'intelligentie' regelt volgens sommigen/velen ook alles zonder 'hoger iets'. Waarom moet er in tijd en chronologie gedacht worden, oorzaak en gevolg? Wie weet wat tijd is?

Ook dat zet ik dus op losse schroeven.

Ik heb het al eerder volgens mij hier ergens gepend (zou niet meer weten of en waar) maar dan geloof ik nog het liefst in een wereld die fractalwise is opgebouwd met een eenvoudige wiskundige input en die dus cirkelgewijs en spiraalgewijs zichzelf in stand houdt. Met evolutionaire ontwikkeling.

Let op: de input is voor mij cirkelgewijs en niet afkomstig van buitenaf of hogerop.

Ook is voor mij mogelijk dat een groot deel van het leven zoals ik dat ken een illusie is (van de/mijn geest) en daar heb ik nog niet alle details van ingevuld, wat misschien ook nooit voor elke theorie die ik heb zal gebeuren.

@ wibro

Ja, een ervaring kan de ontwikkeling ook bevorderen.

Maar nogmaals: Ik denk dat het vasthouden aan een theorie, welke dan ook, godsdienstig, religieus of spiritueel, een belemmering kan zijn voor ont-wikkeling.