MM Filosofie

Haha, oké. Bedankt voor al je reacties in ieder geval!

Kijk, dit is een goede vraag. Ik begin met dit gedachtenexperiment, omdat het denk ik het eenvoudigst is mijn punt naar voren te schuiven aan de hand hiervan.

Je zegt: stel, God zou het karakter van mensen volledig bepalen; zouden in dat geval mensen moreel verantwoordelijk zijn (voor hun gedrag, karakter, daden)? Stel, persoon A doodt persoon B. Kan hij verantwoordelijk worden gehouden voor die daad, gezien God door in een bak met ballen te graaien, op voorhand al bepaald heeft dat hij dit zou doen? Het dilemma komt het duidelijkst naar voren als we A voor de rechtbank plaatsen, waar hij vurig betoogt: 'Ik kon er niets aan doen, God heeft bepaald dat ik het zou doen. Ik ben dus niet verantwoordelijk.' Als ik rechter was, dan zou ik zeggen: 'Alles goed en wel, maar daarmee ben je niet vrijgesproken, want God heeft tevens bepaald dat ik je ga veroordelen.'

Was persoon A moreel verantwoordelijk voor zijn daad? Was de rechter moreel verantwoordelijk voor zijn veroordeling? Het antwoord is: nee, bezien vanuit een standpunt waarin de invloed van God duidelijk is, kan hij niet verantwoordelijk worden gehouden. Maar dat is niet het geval omdat hij onvrij zou hebben gehandeld en daarmee zijn verantwoordelijkheid is opgeheven. Persoon A was, vanuit het standpunt van God bezien,niet verantwoordelijk of onverantwoordelijk, vrij of onvrij. Vraag jezelf af: stel dat we deze God aan zouden nemen en alles wat zou gebeuren zouden verklaren door naar hem te wijzen, wat zou in dat geval dan nog 'vrij' kunnen worden genoemd? En wat zou dan nog 'onvrij' kunnen worden genoemd? Het wordt eenvoudigweg zinloos om in zulke termen te spreken. In de ogen van God gebeurt alles gewoon. Vanuit dit standpunt zou niemand verantwoordelijk kunnen worden gehouden, omdat 'verantwoordelijk' en 'onverantwoordelijk' eenvoudigweg geen plek hebben in een beschrijving van een stand van zaken.

We kunnen 'delen door' het standpunt van God zonder een alledaagse betekenis van 'morele verantwoordelijkheid' te missen. Die alledaagse betekenis is in spel als de rechter A veroordeelt; niet de 'betekenis' van dat concept vanuit het standpunt van God. (Sterker nog, volgens mij is morele-verantwoordelijkheid-vanuit-het-standpunt-van-God een afgeleid concept van morele-verantwoordelijkheid-vanuit-het-standpunt-van-de-rechter. In het dagelijks leven vind je slechts de eerste; in filosofische discussies de tweede. Door het gebruikelijke concept van morele verantwoordelijkheid toe te passen op het standpunt van God, lijkt het dilemma te ontstaan dat persoon A eigenlijk niet verantwoordelijk kan worden gehouden.)

Er ligt een ambiguïteit in de zinsnede 'op basis van...'. Ik kan handelen op basis van redenen, maar ik kan ook (in een andere betekenis van de zinsnede) handelen op basis van oorzaken. Als het buiten regent, kan ik dat als reden aandragen voor het feit dat ik mijn paraplu mee naar buiten neem. Ik handel dan op basis van een reden. Maar ik kan ook zeggen: 'Ik neem mijn paraplu mee, want er zijn allerlei fysische processen aan de gang die mij ertoe brengen de paraplu te pakken en mee te nemen.' In dat geval geef ik een oorzaak van mijn handelen.

Het is belangrijk deze twee dingen uiteen te houden. Als persoon A iemand doodt, dan is hij niet (of in elk geval minder) verantwoordelijk voor zijn daad als hij als reden opgeeft dat hij werd gedwongen; als hij het niet zou doen zou zijn familie vermoord worden, bijvoorbeeld. Hij is wel verantwoordelijk als hij als reden opgeeft dat hij B had vermoord omdat zijn gezicht hem niet aanstond.

Stel nu dat A zou zeggen: 'Ik heb hem vermoord, want allerlei fysieke processen brachten me tot die daad'. Is hij dan verantwoordelijk? Hetzelfde probleem speelt op als bij het probleem hierboven: dit laat eenvoudigweg geen toeschrijving van morele verantwoordelijkheid toe. Het is onzinnig te zeggen: 'A is wel verantwoordelijk, want fysieke processen' of 'A is niet verantwoordelijk, want toevallige kwantumfluctuaties'. Binnen dit kader van een fysische beschrijving, verliest de term verantwoordelijkheid haar zin.

In het geval van omgevingsfactoren ligt de zaak wat gecompliceerder. Dit is het geval omdat 'Ik heb een slechte opvoeding gehad' zowel een oorzaak als een reden kan zijn, afhankelijk van de situatie. Een principieel antwoord is hier niet mogelijk, volgens mij. Denk aan de volgende situaties: (i) A doodt zijn ouders, omdat zijn ouders hem altijd hebben mishandeld. In dat geval heeft hij een reden gegeven voor zijn daad. (ii) A doodt een willekeurige passant. Hij zegt: ik ben slecht opgevoed, daarom ben ik geneigd willekeurige passanten te vermoorden. Is het een reden of een oorzaak? Het is niet helemaal duidelijk. Doorvragen zou de uitkomst naar één van de twee kanten kunnen doorslaan, maar niet per se. (iii) A doodt een willekeurige passant. Hij zegt dat het komt door zijn opvoeding. Hij is echter altijd liefdevol opgevoed, heeft veel aandacht van zijn ouders gekregen, heeft goed onderwijs gehad, etc. Is het een oorzaak of een reden voor zijn daad? Ik heb geen idee; ik ben geneigd te zeggen dat hij gewoon uit zijn nek lult, op dit moment

De laatste situatie vind ik persoonlijk de interessantste. Als mensen iets slechts doen, dan wordt vaak gewezen naar de slechte omgeving waarin ze zijn opgegroeid. 'Ze moesten dan wel,' ben je geneigd te zeggen, 'kijk eens waar ze vandaan kwamen.' De moraal is dat je afkomst/opvoeding een groot deel bepaalt van hoe je bent. Maar als mensen uit een welgestelde omgeving komen en veel liefde om hun heen hebben en tóch iets slechts doen, dan hoor je niemand over omgevingsfactoren praten. Een duidelijke conclusie kan niet echt uit dat feit getrokken worden, afgezien van het feit dat de zaak een stuk gecompliceerder ligt dan je op het eerste gezicht zou denken.

Die kinderen, geen idee; maar hun ouders zou ik er toch wel even op aanspreken als ze moedwillig een rotkind op de wereld zetten

Tja, mensen zijn geen dieren. Dat wil zeggen: mijn houding ten opzichte van een mens is fundamenteel anders van mijn houding ten opzichte van een dier. Dat klinkt als een slap antwoord, misschien, maar die houding is essentieel als je het over (een behoorlijk aantal) ethische kwesties gaat hebben.

Het corrigeren van een hond is - tot op zekere hoogte in elk geval - niets anders dan conditionering. Je conditioneert een hond dat 'ie niet meer op de bank gaat zitten. In zekere zin heeft het corrigeren van een hond dus wat weg van het afstellen van een machine. (Waarmee ik uiteraard absoluut niet wil beweren dat dieren 'slechts machines' zijn, helemaal niet. Vandaar: in zekere zin.) Mensen corrigeren kent een compleet andere (sociale; ethische) achtergrond. Iemands gedrag corrigeren is een normatieve aangelegenheid. Die persoon kan ervoor kiezen zich aan bepaalde regels te houden of niet, en een persoon kan zich verantwoorden als hij/zij dat niet doet. Een hond kan dat allemaal niet. Het africhten van een hond gaat met compleet andere structuren samen dan het corrigeren en belonen van een mens. Daarom werkt wat voor een hond werkt, niet per se op dezelfde manier voor een persoon.

Oké, ik zal eens jouw positie proberen samen te vatten om te controleren of ik het wel begrijp. 1. Bovennatuurlijke / miraculeuze vrije wil en morele verantwoordelijkheid bestaan niet: hier zijn we het met elkaar eens. 2. Alle waardevolle vrijheden en verantwoordelijkheden bestaan: hier zijn we het volgens mij ook met elkaar eens. 3. De praktijk van het prijzen en straffen van mensen is legitiem: en ook hier zijn we het eens. Maar wat voor mij denk ik vooral onduidelijk is, is waarom die praktijk volgens jou legitiem is. Voor mij is die praktijk legitiem omdat hij goede gevolgen heeft: het gedrag van mensen wordt in positieve zin beïnvloed. Maar wat is jouw rechtvaardiging? Als het is dat mensen het "verdienen" om geprezen of gestraft te worden, dan ben ik het uiteraard met je oneens. Maar is dat inderdaad jouw rechtvaardiging? Als je een andere hebt, dan zijn we het namelijk misschien zelfs daarover met elkaar eens.

Het bovenstaande is denk ik het belangrijkste, maar ik kan het niet over mijn hart verkrijgen om al mijn specifieke reacties weer te verwijderen, dus bij deze :

Ik niet: ik zou consequentialistische overwegingen aanhalen!

Oneens. We kunnen nog steeds vrij en verantwoordelijk zijn op minder "exotische" manieren: we ontberen weliswaar sterke (bovennatuurlijke, miraculeuze) vrije wil en morele verantwoordelijkheid, maar die zijn naar mijn visie toch waardeloos. Dus who cares?

Absoluut! Mensen kunnen bijvoorbeeld wel moreel verantwoordelijk zijn voor hun handelingen in de zin dat ze bewust en intentioneel gehandeld hebben (ze hebben niet iemand vermoord tijdens het slaapwandelen), en dat ze achter hun handelingen staan (ze deden iets niet onder grote druk of vanwege emoties). Maar mijn punt is: zijn die "alledaagse" vormen van verantwoordelijkheid voldoende om ervoor te zorgen dat mensen het letterlijk te verdienen om geprezen of gestraft te worden? En in het licht van gedachtenexperimenten zoals de bovenstaande is mijn intuïtie: nee. Wraaklust en consorten zijn dus ook onnozel imo.

Ho, ho, ho. Ik ontken niet dat mensen verantwoordelijk gehouden mogen worden: ik ontken dat ze (in een sterke zin) moreel verantwoordelijk zijn. Verder discussiëren we hier natuurlijk ook over de legitimiteit van de alledaagse praktijken omtrent morele verantwoordelijkheid: mijn punt is dat de gedachtenexperimenten die ik noem de legitimiteit van die praktijken kan ondergraven (voor niet-consequentialisten dan).

Fair enough, maar dat was mijn punt niet. Mensen kunnen op basis van redenen handelen, maar waar komen die redenen vandaan? Uiteindelijk zijn die altijd afkomstig van bronnen waarvoor mensen niet zelf gekozen hebben. Opnieuw: ik beweer niet dat het problematisch is dat ons gedrag oorzaken heeft, maar dat het oorzaken heeft waarvoor we zelfs niet gedeeltelijk verantwoordelijk zijn.

Edit: wanneer ik stel dat redenen afkomstig zijn van bronnen waarvoor we niet zelf gekozen hebben, dan bedoel ik trouwens (i) dat onze persoonlijkheid afkomstig is van dergelijke bronnen, (ii) dat of we iets als een reden waarnemen afhankelijk is van onze persoonlijkheid, waardoor (iii) de waarneming van redenen door individuen ook afgeleid is van bronnen waarvoor zij niet zelf gekozen hebben. Even ter verduidelijking.

Maar als in dat geval de ouders en niet de kinderen verantwoordelijk zijn, waarom zijn in het huidige geval (waarin onze persoonlijkheid ook veroorzaakt worden door factoren waarvoor we niet gekozen hebben) mensen dan wel moreel verantwoordelijk voor hun handelingen?

Mensen zijn uiteraard wel dieren - primaten, apen, zoogdieren: dieren. Er zijn uiteraard een heleboel verschillen tussen het gemiddelde menselijke dier en het gemiddelde niet-menselijke dier, waardoor de eerste doorgaans anders behandeld behoren te worden dan de laatste, maar ze verschillen slechts in degree, but not in kind. Mijn houding ten opzichte van menselijke dieren is dan ook absoluut niet anders dan mijn houding tegenover niet-menselijke dieren: beide zijn in staat tot het hebben van positieve en negatieve ervaringen, en in beide gevallen behoren positieve ervaringen gestimuleerd en negatieve ervaringen voorkomen of genezen te worden. Of je nu een varken of een mens doodt of mishandelt - pijn is pijn, en dood is dood. Mensen zijn gemiddeld wel iets waardevoller dan andere dieren, omdat hun ervaringen complexer en hun handelingen redelijker zijn, maar laten we niet doen alsof mensen zulke fantastische en verheven wezens zijn. Zo'n denkbeeld is leuk voor Christenen die geloven dat de mens in het evenbeeld van God geschapen is, maar volstrekt onverdedigbaar voor iedereen met enige realiteitszin.

Oké. Ik begrijp simpelweg niet wat je bedoelt. Het gedrag van een mens corrigeren is inderdaad een normatieve aangelegenheid, maar dat is het toch ook in het geval van een hond? Een hond kan zich inderdaad niet verantwoorden voor zijn/haar gedrag, maar hoe is dat relevant voor de huidige discussie? En gaat het africhten van een hond echt met compleet andere structuren samen? Het opvoeden van mensen is toch ook gewoon een kwestie van het aanleren van positief gedrag en het afleren van negatief gedrag? Het is natuurlijk een stuk complexer, maar dit is volgens mij opnieuw een verschil "in graden, niet in soort".

Even voor de duidelijkheid wat dat betreft: deze uitspraak is niet gericht op alle Christenen, maar alleen op de groep daarbinnen die vasthoudt aan een strikt onderscheid tussen mens en dier en, (deels) op basis daarvan, geen serieuze morele status toekent aan niet-menselijke dieren. Daar heb ik weinig geduld mee.

Edit: ...en moslims, joden en agnosten en atheïsten doen dat natuurlijk net zo goed (boeddhisten dan weer niet), dus ik moet niet zo zeuren. Het feit dat mensen andere diersoorten onvoldoende morele waarde toekennen heeft natuurlijk ook meer te maken met menselijke psychologische mechanismen (bijvoorbeeld dat we meer empathie voelen voor wezens die op ons lijken en dat we geneigd zijn om ons eigenbelang te rationaliseren) dan met religie, die zulke mechanismen vaak slechts rationaliseert.

Tot hier wil ik me mengen in deze discussie, Het bepalen hoe goed iemands karakter is en hoe goed iemand heeft gehandeld is niet gebaseerd op het eventuele besluit van God, maar is puur utilitaristisch. De grootste groep bepaalt ten slotte wat wel en wat niet door de beugel kan. De rechter kijkt neer op de veroordeelde en spreekt zijn straf uit op basis van de grondwet die is afgeleid van het rechtssysteem dat in onze ogen het beste werkt. Die persoon wordt gevormd door zijn omgeving en niet door zijn karakter aangezien de mens van origine gemaakt is om de menigte en de daarbij horende leider te volgen. Zelfs als God almachtig is op dat gebied en de mens kan kweken zoals Hij/Zij/Het wil dan spreekt hij zichzelf tegen door de mens in dat opzicht een zwak wezen te maken omdat de menigte meer invloed op die persoon zal hebben dan God daarboven. Alleen de sterkste behoudt zijn karakter en de rest dient zich daaraan toe te geven en dat idee is vrij universeel. Daarom komt alleen de sterkste er mee weg wanneer hij/zij een onschuldige dood tijdens zijn/haar regeerperiode (zie o.a. Hitler en nu Assad) en wordt hem/haar pas ''recht'' aangedaan door de grootste groep wanneer een andere leider is opgestaan. Ik denk daarom dat God (als die persoon tenminste zou bestaan, maar dat is een hele andere discussie) gewoon zijn kinderen een eenzelfde karakter heeft gegeven, maar aan ieder individu een kleine verandering heeft toegevoegd. Is zo'n moordenaar daarom te straffen na zo'n daad? Daar komen wij dus nooit uit en daarom volgen wij maar de grootste groep en aangezien die in dit geval ''ja'' zeggen, vinden wij dat ook.

Nu het hier toch rustig is zal ik eens mijn opvattingen over andere existentiële vraagstukken uiteenzetten:

Het zelf

Oei. Wat is het zelf? Hebben we wel een zelf? Of hebben boeddhisten gelijk, en ligt er achter de mist van onze ervaringen helemaal niets? Is het zelf als een ui: het heeft veel lagen, maar geen kern? Voor deze vragen geldt precies hetzelfde als voor de vraag "wat is de vrije wil?". Die vraag kan pas beantwoord worden op het moment dat duidelijk is wat er bedoeld wordt met een "vrije wil" - en idem dito voor het zelf. Voor mij is dat in ieder geval niet meteen duidelijk, dus laat ik me in plaats daarvan weer op specifieke definities richten. Hebben we een immateriële ziel? Nee. Maar we hebben wel een lichaam, een bewustzijn en een veranderlijke persoonlijkheid. En dat is alles wat we nodig hebben voor een waardevol bestaan.

Persoonlijke identiteit

Beeld je een stapel keien in. Beeld je nu in dat iedere kei op die stapel vervangen wordt door een andere kei. Is het dezelfde stapel? Nee? Wel - de atomen waaruit mensen bestaan zijn ook aan voortdurende verandering onderhevig. Zijn wij nu dan nog wel dezelfde persoon als wij een aantal jaar terug waren? Ook deze vraag kan slechts beantwoord worden op het moment dat duidelijk is wat er precies verstaan wordt onder "persoonlijke identiteit" of "dezelfde persoon zijn". In veel opzichten zijn we uiteraard niet dezelfde persoon als vroeger: onze persoonlijkheid is immers enorm veranderd (en verandert nog steeds), en er is geen onveranderlijke essentie die definieert wie wij zijn en identiek blijft gedurende ons bestaan. Maar in andere opzichten zijn we wél dezelfde persoon: in een biologische zin (we zijn hetzelfde organisme), in een causale zin (we zijn via een onophoudende causale keten verbonden met ons vroegere zelf), in een sociale zin (we "tellen" in onze samenleving als dezelfde persoon) en in een psychologische zin (we delen deels dezelfde ervaringen, dezelfde herinneringen, en zijn dus psychologisch met elkaar verbonden). Nu dat duidelijk is kan de vraag gesteld worden: welke vormen van persoonlijke identiteit zijn dan belangrijk? Naar mijn visie is een "onveranderlijke essentie" volstrekt waardeloos (verandering kan immers wenselijk zijn), maar het ontbreken van zo'n essentie is wél significant. Zonder zo'n essentie ben je namelijk niet in enige sterke zin dezelfde persoon als je "vroegere zelf": je verlangens, voorkeuren, karaktertrekken en consorten kunnen immers grotendeels veranderd zijn - en zijn dat natuurlijk ook sinds je vroege jeugd. Wat mij betreft is het dan ook absurd om je te identificeren met je vroegere zelf, of om ressentiment te voelen voor wat iemand vroeger gedaan heeft, ook al is zijn/haar persoonlijkheid sindsdien enorm veranderd - daarvoor is persoonlijke identiteit te zwak. De "biologische", "causale" en "sociale" identiteit zijn naar mijn visie verder niet bijzonder interessant - wel belangrijk, niet interessant - maar "psychologische" identiteit is dat wel. Zulke identiteit is immers niet uniek, maar kan gedeeld worden met andere personen: je kan herinneringen en ervaringen met anderen delen, en kan dus in zekere mate een identiteit delen met anderen.

De zin van het leven

Deze kwestie heb ik al eens besproken:

De dood

Deze ook:

Met andere woorden: er is geen leven na de dood voor mij (in biologische, causale, en sociale zin althans - mogelijk wel in psychologische zin - in herinneringen), maar er is wel leven na de dood voor anderen, wiens leven even waardevol is als dat van mij. Uiteindelijk gaat er dus niets verloren. Bovendien is "niets" niet iets wat je moet vrezen: lijden is negatief, maar niets - de afwezigheid van bewustzijn - is neutraal.

Esthetische objectiviteit

Zijn sommige zaken "objectief" mooi, of is schoonheid volstrekt subjectief? In metafysische zin is naar mijn visie het laatste het geval: evenals "zin" is schoonheid niet het soort eigenschap dat objectief kan zijn. We kunnen zaken uiteraard wel als mooi ervaren, maar wanneer we ze mooi noemen spreken we in metaforen, niet in letterlijke taal. En dat is voldoende, want alle waarde aangaande schoonheid ligt precies in die ervaringen. Maar uitspraken over schoonheid kunnen wél meer of minder objectief zijn in "methodologische" zin: mensen kunnen esthetische uitspraken doen die meer of minder coherent zijn met hun abstractere esthetische voorkeuren; in een sobere stemming tegenover wanneer ze drugs gebruikt hebben; onder groepsdruk in plaats van zonder druk; et cetera. En zulke objectiviteit kan significant zijn.

Waarom zou ik moreel goed handelen?

Daar zijn genoeg redenen voor. Ten eerste is het doorgaans goed voor jou om moreel te handelen. Niet alleen word je geprezen voor moreel goed handelen en voorkom je straf, angst om gestraft te worden en schuldgevoelens, maar mensen die in overeenstemming handelen met hun waarden zijn gemiddeld bovendien gelukkiger. Andere mensen (of dieren) helpen voelt goed. Bovendien maakt immoreel handelen níet gelukkiger: van iets meer geld op je bankrekening wordt je leven echt geen vleesgeworden orgasme. En ten tweede is moreel handelen rationeel. Maar daarover zal ik meer zeggen in de volgende sectie.

Morele objectiviteit

Zonder God is alles toegestaan; er is geen God; dus alles is toegestaan. Verschillende culturen en individuen zijn het radicaal met elkaar oneens over normen en waarden, en kunnen niet tot overeenstemming komen, hoe lang ze ook met elkaar in discussie zijn; dus moraliteit is relatief, slechts geldig voor individuen of culturen, maar niet daarbuiten. Moraliteit vereist "categorische imperatieven": plichten die onafhankelijk van het feit of ze je verlangens bevredigen geldig zijn. Maar zulke plichten zijn er niet: er zijn alleen "hypothetische imperatieven", plichten om op een bepaalde manier te handelen omdat je bepaalde verlangens hebt (b.v. de plicht om te sporten omdat je gezond wil leven). Moraliteit kan uitgelegd worden als een product van ons evolutionaire verleden: het bestaat slechts omdat het de overlevings- en voortplantingskansen van onze voorouders opschroefde; dus het postuleren van een extra laag van normen en waarden is overbodig. Zo'n laag verklaart immers niets: evolutionaire (en andersoortige) psychologie doet al het werk. En er zijn nog meer argumenten.

Maar het probleem is: ze zijn meestal slecht. Nee, er bestaat geen God, maar God is onafhankelijk van moraliteit: als God zou bestaan, dan zouden weliswaar alle goede handelingen in overeenstemming zijn met zijn/haar wil, maar dat is niet het geval omdat God's wil die handelingen goed maakt, maar slechts omdat God goed is. Dat wil zeggen: omdat God's wil in overeenstemming is met normen en waarden die onafhankelijk van hem zijn. Als God zou willen dat alle mensen voor eeuwig in de hel branden omdat ze gezonden hebben, dan is dat daardoor nog niet moreel verdedigbaar.

Nu het tweede argument - het argument vanuit variatie. Die variatie is er inderdaad, maar twee zaken moeten goed voor ogen worden gehouden. Ten eerste is die variatie er ook wat betreft andere zaken: hoe lang je ook met een gelovige discussieert, je overtuigt ze er echt niet zomaar van dat God niet bestaat. Daarvoor is die overtuiging ze te dierbaar - en hetzelfde geldt voor veel morele overtuigingen: mensen geven ze simpelweg niet snel op, zelfs niet wanneer ze worden geconfronteerd met goede argumenten. Bovendien bieden veel culturen mensen helemaal niet de middelen om hun morele overtuigingen kritisch te bevragen. Ten tweede moet die variatie ook niet worden overdreven: er is immers ook een heleboel uniformiteit wat betreft overtuigingen. Dood niet; steel niet; verkracht niet; mishandel niet; lieg niet; etc. In onze geglobaliseerde wereld neemt die uniformiteit bovendien alleen maar toe.

Op naar het vierde argument - het evolutionaire argument. Met dit argument ben ik het op zich eens (zo'n extra laag van normen en waarden is inderdaad nergens voor nodig), maar haar conclusie vind ik niet interessant. "Waarde" is naar mijn visie namelijk geen "extra laag", maar simpelweg een alternatieve beschrijving van bepaalde ervaringen. En ook "normativiteit" is geen extra laag, maar maakt simpelweg deel uit van de natuur: sommige ervaringen geven ons redenen om ze na te streven, andere om ze te vermijden. Zo hebben evolutionaire processen ons simpelweg vormgegeven.

En dan tenslotte het derde argument - het "categorische argument". Dit argument vind ik de sterkste: ik ben inderdaad geneigd om te denken dat morele plichten geldig zijn of ze nu mijn verlangens bevredigen of niet, maar het op die manier begrijpen van morele plichten is inderdaad moeilijk binnen een "wetenschappelijk" wereldbeeld. Maar het is naar mijn visie niet onmogelijk. Neem immers het volgende argument:

P1. De positieve waarde van positieve ervaringen en de negatieve waarde van negatieve ervaringen zijn objectief: sommige ervaringen zijn objectief goed, en andere objectief slecht.

P2. Als een ervaring objectief goed is, dan verschaft dat een categorische reden om die ervaring te hebben, en als een ervaring objectief slecht is geeft dat een categorische reden om haar te mijden.

Dus:

C1. Ik heb een categorische reden om positieve ervaringen na te streven en negatieve te mijden.

P3. De positieve en negatieve ervaringen van anderen zijn even reëel als die van mij; en zodoende zijn ze ook even waardevol als die van mij.

Dus:

C2. Ik heb óók (en in dezelfde mate) een categorische reden om positieve ervaringen van anderen (ook niet-menselijke dieren!) te stimuleren en negatieve ervaringen van anderen te voorkomen.

En zelfs als je dit argument niet overtuigend vindt - en ik ben zelf ook nog niet helemaal overtuigd - zal je op zijn minst moeten toegeven dat morele beweringen in een aantal oncontroversiële opzichten objectief kunnen zijn: ze kunnen gemaakt worden in een rustige (i.t.t. emotioneel instabiele) stemming; ze kunnen consistent zijn; ze kunnen coherent zijn met andere morele beweringen, en met een algeheel wereldbeeld; ze kunnen cognitieve valkuilen (b.v. verminderde empathie voor mensen en dieren die minder op ons lijken) vermijden; ze kunnen het resultaat zijn van uitgebreide analyse in plaats van blind conformisme; et cetera. Met andere woorden, zelfs als moraliteit niet "categorisch" zou kunnen zijn, kan het anderszins wel meer of minder rationeel zijn - en dat is misschien al wel voldoende voor intersubjectieve overeenstemming.

...en dat is het volgens mij wel zo'n beetje. Het is vaak behoorlijk tot ontzettend tentatief, dus ik heb niet in alles wat ik geschreven heb evenveel vertrouwen, maar hé, het is beter dan niets. Mijn excuses verder voor de vaktaal af en toe, maar het schrijven van het bovenstaande stuk was nu al lastig zat.

Enkele leestips:

Over de vrije wil vond ik deze discussie op de site van Etienne Vermeersch erg interessant.

Over wat nu de persoonlijkheid van een mens vormt vond ik Ik ben een vreemde lus van Douglas R. Hofstadter erg de moeite waard. Het is de opvolger van het boek Gödel, Escher, Bach van dezelfde auteur. Dat boek behandelt ook het verband tussen persoonlijkheid en zelfreferentie, maar in de opvolger wordt dat meer uitgewerkt.

Over Esthetische Objectiviteit: Robert M. Pirsig heeft een boek geschreven met de titel Zen en de Kunst van het Motoronderhoud dat een stuk minder zweverig is dan de titel doet vermoeden en dit probleem aanstipt. Conclusie van de schrijver: iedereen herkent kwaliteit, maar je kunt het niet definiëren, waarop hij een hele metafysica formuleert op grond van kwaliteit als axioma. Ik weet zelf nog steeds niet helemaal wat ik ermee aan moet, maar het is zeker interessant.

Voor mij ligt de oplossing voor het probleem van de morele objectiviteit in de speltheorie. Van nature heeft de mens helemaal geen rechten, maar samenwerken is over het algemeen voordeliger dan elkaar tegenwerken. Kort door de bocht denk ik dat de meeste wetten tot stand gekomen zijn om valsspelers te weren, dat wil zeggen, er zijn speltheoretische situaties waarbij het voor individuen voordeliger is om niet samen te werken, terwijl als iedereen zo zou denken iedereen slechter af zou zijn. Wetten zijn dus bedoeld om ervoor te zorgen dat iedereen blijft samenwerken.

Dat is geen oplossing voor het probleem van morele objectiviteit, maar (i) een uitleg van de oorsprong van morele regels (ze zijn nuttig voor de stabiliteit van samenlevingen, dus indirect ook voor haar leden; en dus blijven ze bestaan) en (ii) een pragmatische, Hobbesiaanse rechtvaardiging van een rechtsstaat en haar wetten (die normativiteit veronderstelt). Daarmee behandel je dus niet (i) rechtvaardiging in plaats van oorsprong, en (ii) morele kwesties die niet met samenwerking samenhangen (zoals euthanasie of de morele status van niet-menselijke dieren). Verder biedt jouw rechtvaardiging mensen geen enkele reden om niet de wet te breken als dat in hun voordeel is, zolang het niet het geval is dat een (te) groot aantal anderen dat ook doet. Verder ben ik het er wel mee eens dat rechten een sociale constructie zijn.

Met het woord objectiviteit ben ik in ieder geval niet helemaal gelukkig. Ik geloof in ieder geval niet in een moraliteit van boven gegeven (of intelligent ontworpen ofzo). Ik denk overigens dat er wel een verband is tussen speltheorie en morele kwesties als euthanasie etc, maar ik kan dat niet hard maken. In speltheorie streef je er altijd naar iets te maximaliseren of te minimaliseren. Als je nu eens geluk probeert te maximaliseren (daarom kan ik het ook niet hard maken, want ik ken geen maat van geluk, voor zover ik weet is er nog geen methode gevonden om geluk te kwantiseren), maar ik denk dat een samenleving waarin euthanasie mogelijk is dichter bij het geluksmaximum zit dan een samenleving waar dat niet mag.

Mijn rechtvaardiging verklaart waarom de samenleving mensen straf oplegt als ze de wet breken. Domweg om te voorkomen dat iedereen de wet breekt, wat de samenleving ter gronde richt.

Ik ook niet, maar dat is slechts één vorm van objectiviteit - en een oninteressante bovendien.

Fair enough, maar de vragen of gemaximaliseerd en geminimaliseerd moet worden, en wat gemaximaliseerd en geminimaliseerd moet worden zijn extern aan speltheorie.

Jouw "rechtvaardiging" "verklaart"? Verklaren en rechtvaardigen zijn heel andere zaken. Maar ik ben het uiteraard eens met die (consequentialistische) rechtvaardiging. Mijn punt was alleen (i) dat je daarmee slechts wetten legitimeert, geen morele regels, en (ii) dat je daarin veronderstelt dat het wenselijk is dat een samenleving niet instabiel is, wat op zijn minst objectieve waarden vereist. En als je wil stellen dat wetten niet alleen waardevol maar ook legitiem zijn ("we moeten ze maken") heb je ook objectieve normen nodig.

Ja sorry, het wordt laat, dus ik ga termen door elkaar halen. Waarom zou je nog meer dan wetten moeten legitimeren? De objectieve norm is in ieder geval optimalisatie. Voedselmaximalisatie, inspanningsminimalisatie, etc. Bij een instabiele samenleving zijn bereik je dat niet optimum niet, en voor individuen vaak al helemaal niet. De burgerbevolking lijdt immers vaak het meest bij een oorlog.

Omdat moreel handelen meer is dan in overeenstemming met de wetten handelen? Handelingen die legaal zijn kunnen immoreel zijn, en hetzelfde geldt voor wetten (dat ze immoreel kunnen zijn); en handelingen die illegaal zijn kunnen juist moreel verantwoord zijn. Tenzij je stiekem een psychopaat bent die het onderscheid tussen conventie en moraliteit niet begrijpt moet je dat toch met me eens zijn.

Maar waar komt die norm vandaan? En op basis waarvan kies je wat je moet optimaliseren? Speltheorie geeft op beide vragen geen antwoord - dat zijn namelijk morele vragen.

Is moreel handelen in dit plaatje niet gewoon regels volgen die tot optimalisatie leiden, maar die niet tot wet verheven zijn omdat het niet volgen van die regels de maatschappij an sich geen grote schade toebrengen? Te denken valt aan huwelijkstrouw. Niet wettelijk geregeld, omdat dit de meeste personen die een huwelijk aangaan best doorhebben dat het speltheoretisch handig is om elkaar trouw te zijn.

Die norm die volgt uit gedeeld eigenbelang (al lijkt het alsof we nu in cirkels aan het draaien zijn). En het lijkt me dat het eerste wat je moet optimaliseren eerste levensbehoeften zijn voorzover dat materieel uit te drukken valt.

Even wat random filosofie.

Objectiviteit bestaat nauwelijks. Goed is fout, fout is goed. Niets is alles, alles is niets. Waar komt het moraal vandaan? De omgeving waarin je opgroeid en de manier waarop je opgroeid is van invloed. Als ik in een oorlogsgebied opgroei, ik word kindsoldaat, mijn eerst moord is op mijn 10e en uiteindelijk is iemand onthoofden met een mes geen probleem. Ik gruwel nu bij alleen al de gedachte.. Ik kan mij niet voorstellen dat mensen dit elkaar aandoen. Moreel: wat te maken heeft met ideeën over goed en slecht. Heel vaak zijn factoren uit de jeugd van grote invloed. Een seriemoordenaar heeft bijvoorbeeld als achtergrond, seksueel misbruikt als kind, geslagen, vader aan de drank, moeder depressief,.. etc. Maar sommige worden netjes opgevoed, maar komen in contact met criminelen en ze veranderen. In een interview met een man die in opdracht met mensen moest afrekenen vroeg de interviewer. Wat ging er door je heen toen je de man vermoorde en vervolgens aan stukken zaagde. Niets zei hij, gewoon routine, ik deed gewoon mijn werk. Als kind werd hij erg gepest, totdat hij een keer een stuk hout pakte... en het werkte. Wat begon met een stuk hout eindigde met een kettingzaag waarmee hij zijn slachtoffer aan stukken zaagde.

In een interview met een soldaat. De interviewer vroeg: Wat ging er door je heen toen je voor het eerst iemand doodschoot. Hij zei: Ik begon te trillen, te beven, ik voelde mij heel naar enz... 20 doden verder... Hij zei, soms ging ik op een lijk zitten om even uit te rusten of ik ging erop staan zodat ik net even boven de loopgraaf uitkwam om te kijken. Het deed hem allemaal niets meer. Iemand doodschieten was als een sigaret opsteken. Soms denk je het is niet goed zo'n sigaret, maar vaak boeit het niet. Hetzelfde geldt voor iemand doodschieten.

Ander interview: Een man in Amerika die 30 jaar lang de schakelaar moest overhalen voor de elektrische stoel en na toen hij stopte met werken werd er aan hem gevraagd. Wat ging er door je heen toen je dat deed.. Hij zei: er is niets veranderd sinds de eerste en de laatste keer. Steeds als ik die schakelaar overhaalde, voelde ik mij schuldig en ellendig.

Het kan ook zo zijn dat je vriendelijke overbuurman altijd naar je zwaait en nooit problemen geeft. Totdat er een burgeroorlog uitbreekt en jullie daardoor vijanden worden. Die vriendelijke overbuurman heeft plots geen enkele moeite jouw huis in brand te steken en je gezin af te slachten met jou erbij. Ja, zo zijn mensen.. Zo kunnen mensen zijn.

Het lijkt alsof we onszelf onder controle hebben, maar het lijkt erop alsof alles al vooraf is bepaald en je voert het gewoon uit alsof het je eigen keuze is, maar de keus is al gemaakt voordat je de keuze maakt en daarom denken we dat we onszelf onder controle hebben.

Toch zijn er veranderingen.. Vroeger was het normaal dat er midden in de stad iemand werd opgehangen die wat gestolen had ofzo. Mensen kwamen zelf kijken. Het was een schouwspel. Of denk aan de Inquisitie... Dit was vreselijk vind ik, maar voor de kerk dus niet. Maar inmiddels is de ergste straf in Nederland 25 jaar cel.

Dat vind ik prima, maar de vraag waarom je die regels moet volgen is opnieuw extern aan speltheorie.

De norm om het geluk van zowel jezelf als anderen te maximaliseren volgt uit gedeeld eigenbelang? Dat lijkt me niet. Verder is het weliswaar in ieders belang dat er wetten zijn, maar het is níet noodzakelijk in ieders belang om aan die wetten te gehoorzamen: free riding kan immers het eigenbelang dienen. En ten slotte is de vraag waarin eigenbelang bestaat opnieuw extern aan speltheorie.

Maar laat ik even de Stanford Encyclopedia of Philosophy citeren:

Met andere woorden, speltheorie bestudeert hoe bepaalde uitkomsten voortkomen uit de rationele interacties tussen personen die eenieder streven naar het maximaliseren van hun verlangens. Speltheorie heeft dus (i) een egoïstisch, niet een moreel uitgangspunt (het stelt niet dat we de verlangens van eenieder moeten maximaliseren), (ii) veronderstelt het maximaliseren van de eigen voorkeuren (of het eigen geluk) als een axioma, en (iii) streeft er niet naar om bepaalde normen te rechtvaardigen, maar probeert alleen te verklaren hoe die normen voortkomen uit de rationele interacties tussen personen. Speltheorie kan dus hoogstens uitleggen waarom moraliteit een goede oplossing is voor het oplossen van bepaalde problemen, waardoor individuele voorkeuren beter gerealiseerd kunnen worden, maar het kan moraliteit niet begronden.

Maar dat geldt ook voor niet-morele overtuigingen. Dat culturen en individuele achtergronden mensen vaak niet de middelen bieden om objectiviteit te bereiken weerlegt niet de mogelijkheid dat het bereikbaar is.

En genen, en de chemische omstandigheden in de baarmoeder, en situationele factoren, etc. Morele verantwoordelijkheid in sterke zin bestaat dus niet, maar dat hebben we ook simpelweg niet nodig.

Een keuze kan uiteraard prima vooraf bepaald zijn én onze eigen keuze zijn. Die keuze komt misschien niet voort uit de één of andere onveranderlijke essentie die boven de natuur staat, maar als hij onze diepste voorkeuren uitdrukt is die keuze in een veel significantere zin evengoed de onze.

Objectiviteit bereiken..... Objectiviteit bestaat nauwelijks. Maar je kunt ook niet zeggen dat feiten niet bestaan, want dan is het een feit dat feiten niet bestaan, dus toch een feit. De waarheid bestaat niet zeggen sommige mensen, maar de waarheid is dus dat de waarheid niet bestaat, dus toch de waarheid.

Ieder mens denkt vanuit een uitgangspositie, volgens vooraf gebaande paden in ons brein. Helaas zijn wij er nog steeds niet helemaal uit hoe ons brein nou precies werkt. Het is het minst begrepen orgaan. De keuze die wij maken zijn altijd onze keuzes, maar in hoeverre hebben wij hier controle over? Waarom vind ik een kiwi lekker? Is dit mijn keuze? Het is genetisch bepaald? Maar ik wil ze niet meer lekker vinden door het gewoon te willen en klaar, het is gebeurd, ik vind ze niet meer lekker. Interesse is ook genetisch bepaald. Vanaf je geboorte ben je vatbaar voor bijvoorbeeld bloemen. En zodra je voor het eerst in contact met bloemen komt, begint je bewuste interesse en ontwikkel je deze. En de andere factoren zijn inderdaad je omgeving, hoe en waar groei je op. Dit is ook van invloed op je gedrag.

Toch hebben wij maar bijzonders weinig controle over onszelf. Het onderbewustzijn handelt eerder dan onze daadwerkelijke bewuste keus. Maar het onderbewustzijn is ook onderdeel van mijzelf, dus het is van mij en dus mijn keuze, maar ik heb er geen controle over. Het is al gebeurd voordat ik de bewuste keuze lijk te maken. En hoe kun je je onderbewustzijn te snel af zijn?

Da's een mooie oneliner, maar argumenten zie ik niet.

Dat is omstreden: de relevante experimenten kunnen op meerdere manieren worden geïnterpreteerd (de relevant activiteit in ons brein kan bijvoorbeeld worden geïnterpreteerd als de voorbereiding van een keuze in plaats van als de keuze zelf: keuzes kunnen immers niet vanuit het niets komen). Ons onderbewustzijn speelt verder inderdaad een zeer grote rol in het veroorzaken van onze handelingen - daarover is iedereen het eens - maar die rol is niet schadelijk: zolang ik in overeenstemming handel met mijn voorkeuren zal het me een rotzorg zijn of mijn handelingen door mijn bewustzijn of onderbewustzijn veroorzaakt worden.

Bovendien is het (i) niet waar dat het onderbewustzijn beïnvloed kan worden (gewoonten kunnen met behulp van bewuste pogingen welzeker veranderd worden), en (ii) niet waar dat bewustzijn geen belangrijke rol kan spelen: veel belangrijke keuzes zijn immers het resultaat van lange, bewuste overpeinzingen. En ten slotte is het ervaren van het onderbewustzijn als een "vreemd" iets (i.t.t. als een onderdeel van jezelf) problematisch.

Ik hoop hier snel weer op terug te kunnen komen.

Vaak wordt iets objectief wanneer er genoeg subjectiviteit is. Dus (heel vaak) ontstaat objectiviteit uit subjectiviteit, dus objectiviteit bestaat niet of nauwelijks. Ik ben er zelf nog niet helemaal uit of het niet bestaat of nauwelijks. Het is heel erg vaak een kwestie van persoonlijke acceptatie en wat persoonlijk is, is subjectief. Misschien als ik alleen op de wereld zou zijn dan zou er voor mij objectiviteit bestaan. Maar ben ik wel alleen, ik zal het nooit 100% zeker kunnen weten. Uit een onderzoek wordt een conclusie getrokken. De conclusie die wordt getrokken wordt uiteindelijk neergezet als objectief, maar is het wel objectief of heb je al te maken intersubjectiviteit? Objectiviteit geeft feiten aan. Maar in hoeverre kunnen wij nu echt over feiten praten als je beetje bij beetje gaat kijken hoe het feit tot stand is gekomen. Ja, en dan kom je heel misschien wel terecht bij solipsisme en dan zijn heel veel dingen waarschijnlijk niet zoals veel mensen denken dat het is.

Ik hou het erop dat 95% van ons gedrag bestaat uit onbewust gedrag. Is dit objectief? Waarschijnlijk niet... Het onbewuste en het onderbewuste zijn moeilijk te meten. Je zegt zelf: De relevante experimenten kunnen op meerdere manieren worden geïnterpreteerd. Mee eens, want objectiviteit bestaat nauwelijks. Maar ik weet het niet zeker omdat het anders objectief zal zijn. Maar ook dat weet ik niet zeker. Ik weet alleen dat ik niet de enige ben die zegt dat objectiviteit niet of nauwelijks bestaat. Zal objectiviteit op die manier dan toch bestaan? Zo ja, dan moeten we er eerst achter komen of objectiviteit wel echt kan/bestaat.... Of slechts nauwelijks.

Ik denk dat je twee vormen van objectiviteit goed van elkaar moet onderscheiden. 1. Metafysische objectiviteit: iets is objectief in metafysische zin als het onafhankelijk van subjecten bestaat. Mijn laptop is in die zin objectief, en het is dus ook objectief waar dat mijn laptop bestaat. 2. Methodologische objectiviteit: een bewering is meer of minder objectief voorzover er meer of minder persoonlijkheidsgebonden methoden aan ten grondslag liggen. Wetenschap is in die zin zeer objectief (maar uiteraard niet perfect), en alledaagse uitspraken van mensen over dezelfde onderwerpen zijn dat doorgaans op zijn minst in veel mindere mate. Beide vormen van objectiviteit bestaan, maar methodologische objectiviteit is, zeker in het dagelijkse leven, wél imperfect, waardoor we in veel gebieden niet in staat zijn om de "feiten" (helemaal) te bereiken. Maar dat is een beperking van de huidige stand van de wetenschap, niet één die inherent is aan de mens.

Dat was niet mijn punt. In welke mate ons onderbewustzijn causale invloed heeft op onze handelingen is een objectief feit. Mijn punt was slechts dat experimenten dat feit nog niet hebben vastgesteld.

Bedoel je niet gewoon dat absolute zekerheid onbereikbaar is? Daar ben ik het namelijk mee eens, maar dat is een volstrekt oninteressante bewering. Absolute zekerheid hebben we namelijk simpelweg niet nodig.

Als je iets anders bedoelt, dan ben je me kwijt.

Oei, gaan wij nu al met pleonasmen gooien?

Maar ik begrijp je punt hoor. Het is moeilijk te zeggen in hoeverre je bij de ''werkelijkheid'' komt. Zelfs met de modernste apparatuur is dan niet met zekerheid te zeggen. Het lastige van het doorgronden van de werkelijkheid, is dat je niet weet waar je precies naar op zoek bent en het heeft geen waterdichte definitie. Daarom is die werkelijkheid ook zo verwerpelijk, maar omdat dat één van de weinige dingen zijn in het bestaan die wij niet willen horen verklaren wij iedereen voor gek die hetzelfde beweert. Dat is dezelfde discussie als wat het zin van het leven is. Als je zou zeggen dat het leven geen zin heeft dan is dat een vrij depressieve gedachte en wordt daar door de menigte afkeurend op gereageerd. Wij (de mensheid dus) hebben onszelf benoemd tot de uitverkorenen die de waarheid moet vinden. Wat een deceptie zou het dan zijn als die waarheid niet zou bestaan.

Ik vind het persoonlijk maar een maf idee dat we niet steeds meer te weten zouden komen over de werkelijkheid. Nee, we weten nog steeds niet hoe de natuur in elkaar steekt op het meest fundamentele fysische niveau, maar onze alledaagse fysische, chemische, biologische, psychologische en sociologische levenswereld is natuurlijk evengoed werkelijk, en dat we daarover de afgelopen eeuwen enorm veel te weten zijn gekomen, daarover is iedereen het volgens mij wel eens. Vergelijk het met de psychologie van de mens: dat we niet precies begrijpen hoe breinen precies functioneren betekent niet dat niet kunnen begrijpen waarom mensen op bepaalde wijzen handelen. Idem dito voor de werkelijkheid: we kunnen een (onvolledig) begrip hebben van de werkelijkheid zonder haar fundamentele aard te vatten.

En waarom zou waarheid niet bestaan? Mijn computermuis staat aan de rechterzijde van mijn laptop. De woorden die jij nu leest zijn door mij geschreven met behulp van mijn laptop. De aarde is een planeet. Waarheden zijn er volgens mij zat. Of we ooit inzicht zullen krijgen in de fundamentele aard van de werkelijkheid/het universum ("Waarheid" met een hoofdletter "h") is een andere kwestie, maar daarover kunnen we nu slechts speculeren, en da's niet productief, en dus nutteloze tijdverspilling.

Als ik mijn stelling ga beargumenteren, dan komen wij in de hoek van Descartes terecht. Aan alles valt te twijfelen. Psychologen krijgen nog jaarlijks cliënten die lijden aan existentiële angst. Hoe weet ik bijvoorbeeld zeker dat jij diegene bent die op dit moment met mij aan het discussiëren bent via jouw computer? Voor jou is dat absolute werkelijkheid, maar dan hoeft dat niet voor mij te zijn. Jij weet bijvoorbeeld ook niet zeker of ik wel een mens ben. Misschien ben ik wel een robot die in staat is om goed op jouw argumenten te reageren. Er zijn nog steeds mensen die twijfelen aan het feit of de aarde wel überhaupt een planeet is. 1000 jaar geleden dachten wij dat de aarde plat was, 500 jaar geleden dachten wij nog dat de zon het centrum van het heelal was en over 1000 jaar lachen wij misschien wel om het rare idee dat wij de aarde rond noemden. Werkelijkheid hoeft niet universeel te zijn. Wij zeggen dat het een feit is dat de mensen in het Midden-Oosten niet beschaafd zijn omdat zij kinderen uithuwelijken en mensen vermoorden omwille van hun geloof. Zij zeggen weer dat wij niet beschaafd zijn omdat wij niet onze god eren die ons het leven heeft geschonken en wij ongevraagd Syrië binnenvallen omdat wij vinden dat een dictatuur niet moet kunnen. Ponty zei het 90 jaar geleden al dat zelfs de bouw van je lichaam al een andere kijk op de werkelijkheid kan hebben. Misschien bestaat er maar één feit en dat is dat er geen werkelijkheid is, maar toch doen wij net alsof. En dat doen wij dan omdat wij bang zijn voor een ander feit, namelijk dat wij niet in staat zouden zijn om de aarde te snappen.

En wat heeft dat in 's hemelsnaam met waarheid te maken? Ja, ik kan aan alles twijfelen, maar dat maakt het nog niet redelijk om dat te doen. Mensen die serieus geloven dat ze de enige zijn die bestaan zijn gek.

Zeer onwaarschijnlijk.

God bestaat niet, dus dat argument is ongeldig. Daar is niets relativistisch aan. Je moet niet zo makkelijk uit een gebrek aan overeenstemming concluderen dat die niet rationeel mogelijk is. Mensen zijn niet allemaal wandelende genieën, dus dat veel mensen verkeerd zitten is niet meer dan logisch.

Mijn excuses, maar je misbruikt het woord "werkelijkheid". Er zijn uiteraard een heleboel perspectieven op de werkelijkheid, maar er is evengoed maar één realiteit, waar al die perspectieven deel van uitmaken. En bovendien zijn niet al die perspectieven even legitiem: sommige perspectieven zijn gewoon achterlijk.

Oh, en wat Descartes betreft: als er iemand geen scepticus was, dan was hij het wel. Twijfel was voor hem een middel om tot absoluut zekere fundamenten te komen, niet een doel in zich.

Mmm tja. Dat was nou juist dat hele idee wat ik bedoelde. 1000 jaar geleden dachten mensen ook dat het zeer onwaarschijnlijk zou zijn dat wij nu allemaal geloven dat de aarde rond is.

Dat aan alles valt te twijfelen heeft alles met de waarheid te maken. Je zei het zelf al, Descartes wilde absolute zekere fundamenten en wou gewoon alles met eigen ogen zien. Het enige waar hij niet aan twijfelde was aan zijn twijfel en aan zichzelf. Maakte hem dat gek? Absoluut niet. Dat ik dat zeg heeft te maken met de vraag of wij gewoon alles van anderen moeten aannemen en dat als waarheid moeten beschouwen. In de middeleeuwen had de kerk de macht over de waarheid. Hadden zij gelijk? Wetenschappers zeggen nu bijvoorbeeld dat het universum oneindig is en alleen een enkeling heeft daar een andere mening over. Is dat dan de waarheid? Omdat de grote groep dat zegt? Dat zeg ik dus, omdat wij als westerlingen een bepaalde kijk op de extensie hebben hoeft het niet zo te zijn dat wij dan ook dé waarheid beheersen. Voor iedereen is het anders en ik weet wel bijna zeker dat dat nooit echt zal veranderen (bijna, want anders twijfel ik niet meer ). Ik zeg wel dat aan alles te twijfelen valt, maar dat is natuurlijk onzin, want met zo'n filosofie kan je dus niets meer zeggen wat absolute waarheid is. Getallen en cijfers daar kan ik niet omheen komen. De verbeelding echter wel en ik heb mijn voorbeelden al gegeven. En dat bedoel ik dus, voor iedereen is de werkelijkheid anders omdat iedereen zich in een andere plaats en omgeving bevindt en daarom geloof ik niet in één vaste werkelijkheid zoals jij beweert.

Of God of Allah wel of niet bestaat laat ik ook helemaal buiten beschouwing. Ik plaats mij alleen in het perspectief van de mensen uit het Midden-Oosten. Als je die discussie wil voeren raad ik je aan met die mensen daarover te praten.

Ik weet trouwens niet of het door jouw hoofdpijn komt dat je nu spontaan zo fel reageert op mijn argumenten, maar het is een beetje met oogkleppen op kijken wanneer je beweringen van iemand anders (hoe stompzinnig ze ook klinken) krankzinnig of gek te noemen. Ik had toch wel ietsjes meer van jou verwacht aangezien jij toch wel de man bent die ik hier veelal tegenkom en daardoor veel theorieën te horen krijgt die gebaseerd zijn op verschillende perspectieven.

Maar aangezien je al via pm had aangegeven niet heel veel zin meer in deze discussie te hebben, ben ik wel zo vrij van geest om het hierbij te laten. Beterschap

1000 jaar geleden bestond de wetenschap zoals we die nu kennen nog niet. Toen hadden we nog geen satellieten die rond de aarde zweven, mensen die op de maan gestaan hebben, etc. Dus nou en? (Het is trouwens ook niet waar dat iedereen 1000 jaar geleden dacht dat de aarde plat is, want dat de aarde rond is werd ook al overtuigend verdedigd door Griekse en Romeinse astronomen, maar dat terzijde.)

Nee: de grote groep kan het verkeerd hebben. Wat je wel kan zeggen is dat wetenschap een relatief betrouwbare methode biedt om ware overtuigingen te verkrijgen. Verder is "waar" niet iets wat wij construeren, maar iets wat onze overtuigingen wel of niet zijn onafhankelijk van wat wij daarvan vinden.

Niemand beheerst waarheid, want waarheid is niet iets wat we kúnnen beheersen. We kunnen wel in zekere mate beheersen wat voor waar aangenomen wordt, maar da's een geheel andere kwestie.

Oneens. Er zijn zat beweringen die het verdienen om achterlijk genoemd te worden. Maar ik ben het wel met je eens dat je dat beter niet in een discussie kan doen: da's niet goed voor de sfeer.

(Mijn intentie was overigens niet om de discussie te beëindigen, maar om uit te leggen waarom ik momenteel zo kortaf en ongeduldig ben. Al heeft dat dus ook met het onderwerp te maken.)

Oh, en:

Nee. Ik kan twijfelen of mijn computermuis bestaat, maar de bewering dat hij bestaat is waar of niet. De waarheid van een bewering is dus onafhankelijk van de mogelijkheid om aan die bewering te twijfelen.

Edit: en om nog te reageren op jouw edit:

Hier haal je de concepten van de werkelijkheid en een perspectief op de werkelijkheid weer door elkaar. Iedereen heeft een eigen perspectief op de werkelijkheid, dat inderdaad deels door hun omgeving vormgegeven wordt, maar die werkelijkheid zelf is uiteraard gewoon onafhankelijk van die perspectieven. Als alle dieren (inclusief mensen) nu zouden sterven, dan zou de realiteit nog gewoon blijven bestaan.

Heb je dat boek uit vrije wil gekocht?

Een late reactie, beetje weinig tijd de laatste tijd.

Ik heb verzuimd de term Pareto efficiënt te laten vallen. Als je het prisoner's dilemma bekijkt (en voorbeelden daarvan komen in de praktijk maar al te vaak voor) is egoïstisch gedrag altijd voordeliger ongeacht de strategie van anderen. Maar als iedereen voor de egoïstische strategie kiest (een Nash evenwicht), eindigt iedereen in een situatie in een situatie die echter minder voordelig is dan wanneer iedereen zich niet egoïstisch gedraagt (een zogeheten Pareto efficïente strategie). Uitgaand van wat jij met moreel gedrag bedoelt (een psychopaat hanteert neem ik aan ook morele waarden, die echter compleet afwijken van wat de meeste mensen verstaan onder moreel) zou dat kunnen vertalen met "Pareto efficïent handelen".

Ik heb enige moeite met het begrip moraliteit, omdat zoveel mensen daar zoveel verschillende betekenissen aan geven, en dus vooral vanuit speltheorie er naar kijk, omdat dat er tenminste nog iets echt zinnigs over lijkt te zeggen.