MM Filosofie

een filosoof denkt na over het leven en staat overal voor open.

er zijn wetenschappers die ook in god geloven.

ik bedoel dat wetenschap en het bovennatuurlijke/religie ook naast elkaar kan bestaan.

ik zat geboeid jouw verhaal te lezen en moest hier wel om lachen.

je hebt wel humor...is me vaker opgevallen.

Ik vind dit wel een aardig artikeltje... Pak gerust een glaasje fris en wat borrelnootjes.

Wij zijn als mensen niet alleen maar onderdeel van een te verklaren wereld, wij zijn vooral mensen die op de wereld staan en er samen op hebben te leven. Hoe dat moet, daar kan de wetenschap weinig aan bijdragen, daar is filosofie voor nodig. Roger Scruton

Filosofie versus wetenschap: ideeën van Roger Scruton en Robert Pirsig

Toen in het oude Griekenland Thales kwam met zijn stelling over het bestaan (alles is water..), viel de filosofie nog volledig samen met wetenschap. Nu in de 21e eeuw lijkt het alsof er alleen nog wetenschap bestaat en filosofie gereduceerd is tot analyse van taal. Veel filosofische uitspraken worden door wetenschappers als betekenisloos gekwalificeerd omdat de (on)waarheid van de uitspraak niet op wetenschappelijke wijze aangetoond kan worden. Scruton en Pirsig verzetten zich fundamenteel -sorry Wibro- tegen deze opvatting. Het wetenschappelijk verklaren van de wereld vormt immers maar een klein deel van de menselijke vragen over de wereld.

Wetenschap beantwoordt slechts een van drie mogelijke 'waarom' vragen, namelijk de verklaring van vooral materiële gebeurtenissen of verschijnselen. De onderliggende mechanismen. Het hoe. Omdat iedere wetenschappelijke verklaring altijd een mate van waarschijnlijkheid kent, is wetenschappelijke waarheid nooit absoluut. Alleen de 'waarom' vragen rond de eerste oorzaken van het heelal en het bestaan van leven kan de wetenschap niet beantwoorden: er blijven in de hoogste synthese en de diepste analyse van de wereld altijd vragen over. Die vragen blijven derhalve volgens Scruton een legitiem onderwerp voor filosofische speculatie. Net als Comte-Sponville stelt Scruton dat filosofie geen wetenschap is en nauwelijks zinvol academisch kan worden bedreven. Een mening die ook Schopenhauer al in de 19e eeuw smalend ventileerde jegens academici als Hegel.

Scruton stelt dat wetenschap zich succesvol bezig houdt met onderliggende verklaringen, maar niet met waarom vragen die zich aan de oppervlakte van het dagelijks leven tussen mensen voordoen. De waarom vraag over gebeurtenissen in de zin van: de redenen, de doelen, de motivatie, de rechtvaardiging van menselijke handelingen. En zeker niet met de waarom vraag in de zin van: welke betekenis wordt gehecht aan menselijke ervaringen. Samen met de overblijvende 'hoe' vragen, vormen deze andere twee 'waarom' vragen dus nog altijd een uiterst vruchtbaar werkterrein voor de filosofie.

Gelukkig maar, stelt Scruton, want de wereld van de wetenschap wordt gevormd door theorieën,welke in zichzelf geen enkele verbinding hebben met menselijke waarden, behalve met die van de onderzoekers. De filosofie blijft nodig om waarden en betekenissen in menselijke samenlevingen te onderzoeken. Filosofie hoeft niet perse te verklaren of te voorspellen, maar mag ook speculeren en oordelen. Dat heeft ze al 2500 jaar gedaan en zal ze ook altijd blijven doen, zolang de mens zich vragen stelt over betekenissen en redenen voor menselijke waardeoordelen. Scruton betreurt ten diepste de kaalslag en vulgariteit welke de puur wetenschappelijke manier van kijken in de menselijke cultuur en de aardse natuur heeft veroorzaakt sedert de 2e helft van de twintigste eeuw.

Robert Pirsig komt vanuit een geheel andere invalshoek tot dezelfde conclusie. Wetenschap denkt alleen in termen van relaties tussen subject en object en laat subjecten alleen waarneembare, meetbare kenmerken, waarden, toekennen aan objecten en noemt die waarden objectief: 'een groot, zwaar rotsblok van basalt liggend in het water waar vogels op zitten tijdens het ondergaan van de zon'. Beschrijvingen in de vorm van taal en onderliggende vorm. Alle andere niet meetbare relaties tussen subject en object zijn subjectief, dus persoonlijk, dus niet voor discussie vatbaar, zoals: 'op een prachtige avond zie ik een rots in de zee, waar vogels nestelen, terwijl ik aan mijn overleden vrouw denk'. Met name door de aanduiding objectief versus subjectief hebben wetenschappers grote delen van de menselijke ervaring tot terrein van persoonlijk kennen verklaard en als niet-wetenschappelijk buiten de maatschappelijke discussie geplaatst.

Pirsig maakt onderscheid tussen klassieke (wetenschappelijke) waarneming naar onderliggende vorm en 'romantische' totaalervaringen aan de oppervlakte van de wereld. Naar zijn opvatting is de subject-object visie een te beperkte visie op de wereld. Een mens kent in zijn ervaringen van de wereld altijd een waarde, een kwaliteit, toe aan verschijnselen in de wereld om hem heen. En die waarden zijn niet slechts waarneembare, meetbare, functionele te manipuleren waarden, dat zijn ook spirituele, intellectuele, morele en esthetische waarden. Voor Pirsig vormt waarde, Kwaliteit, de verbindende hogere schakel tussen subject en object, en derhalve de verbinding tussen wetenschap en de wereld van religie, kunst en politiek.

Zoals Wittgenstein de wereld in wetenschappelijke zin beschreef als “alles wat het geval is”, zo beschrijft Pirsig de wereld als “een onuitputtelijke bron van kwaliteit” en stelt hierdoor de hele wereld weer centraal in het filosofisch denken, daar waar Scruton de grens tussen werkgebied van filosofie en wetenschap opnieuw probeert aan te geven.

Filosofie versus wetenschap: ideeën van Roger Scruton en Robert Pirsig auteur Jack Pheifer - newsstream.nl

Ik heb net samen met mijn twee collega's naar dit plaatje gekeken en we ervaren het alle drie anders.

Kijk naar de danseres. Danst ze met de klok mee? Of juist tegen de klok in? Bij mij danst ze vooral vaak met de klok mee terwijl mijn collega haar vaker linksom ziet draaien en bij mijn andere collega wisselt het steeds.

De meeste mensen zien de danseres met de klok mee dansen.

Maar door goed te kijken of te focussen op iets onder of naast de danseres, kun je haar van dansrichting zien veranderen. Dit is echt mogelijk!!! De danseres kun je dus twee kanten op zien draaien! Sommigen van jullie geven als tip iets boven je computerscherm te kijken, dus niet rechtstreeks naar de danseres. Blijf het proberen, want je zult verbaasd zijn wanneer het je lukt.

Deze illusie verspreidde zich eind 2007 razendsnel over het internet. De maker van de illusie is Nobuyuki Kayahara. (Hier vind je het origineel).

De (verkeerde) verklaring

De illusie gaat vaak gepaard met een verkeerde uitleg, namelijk: als je de danseres tegen de klok in ziet dansen, gebruik je meer je linker hersenhelft. Danst ze met de klok mee, dan gebruik je meer je rechterkant. Waarbij vaak een opsomming van de functies van de hersenhelften wordt gegeven, die wij jullie niet willen onthouden.

Functies van de linker hersenhelft:

- Gebruikt logica

- Oriënteert zich op details

- Feiten regeren

- Woorden en taal

- Heden en verleden

- Wiskunde en natuurkunde

- Kan doorgronden/bevatten

- Weet

- Erkent/bevestigt

- Ziet patronen en ordent

- Kent de naam van een object

- Staat in de realiteit

- Ontwikkelt strategieën

- Praktisch

- Veilig

Functies van de rechter hersenhelft:

- Gebruikt gevoel

- Oriënteert zich op het grote plaatje

- Verbeelding regeert

- Symbolen en plaatjes

- Heden en toekomst

- Filosofie en religie

- Heeft zaken door

- Gelooft

- Waardeert

- Ruimtelijk inzicht

- Kent de functie van een object

- Fantasie is de basis

- Presenteert mogelijkheden

- Impulsief/onstuimig

- Neemt risico

De (werkelijke) verklaring

De werkelijke verklaring is dat elk silhoutte meerduidig te interpreteren is, d.w.z. op meerdere wijzen te zien. Dit komt doordat onze hersenen het beeld driedimensioneel proberen te maken. De hersenen voegen als het ware automatisch een derde dimensie (ruimte) toe aan een van oorsprong plat (tweedimensionaal) beeld. We leven immers in een driedimensionale wereld; en onze hersenen proberen dat vol te houden, ook al betekent dit een verdraaiing van de realiteit. En dat is precies wat hier gebeurt. Een draaiende danseres kan in onze ogen immers alleen maar bewegen in een driedimensionale ruimte. De wijze waarop de maker Nobuyuki Kayahara met schaduwen speelt, versterkt dat effect. Kortom, een geweldige illusie waar je hersenen met je aan de haal gaan.

Andere illusie

Een ander voorbeeld van een illusie waarbij je hersenen aan de haal gaan met diepte is die van het masker van Charlie Chaplin - klik hier

Nog een tip

Hoe je de danseres ziet draaien, hangt mede af van hoe je haar voet van haar standbeen ziet. Is dat volgens jou een rechtervoet dan draait ze tegen de klok in. Is het een linkervoet dan draait ze met de klok mee.

Linker of rechter hersenhelft - hartenziel.nl

Zoals ik elders ook al aangaf, ik ben in een discussie-bui, dus ik zal bij deze hier mijn bachelorscriptie (waarin ik het vrije wil probleem oplos! ) eens samenvatten.

First things first. Ik een fysicalist - dat wil zeggen, ik geloof dat alles wat bestaat fysisch is. Preciezer: ik geloof dat alles wat bestaat eenzelfde soort entiteit is als ruimte/tijd/quarks/snaren/etc. Da's nog steeds enorm vaag, ik weet het, maar meer precisie zou die stelling ongeloofwaardig maken (want daarvoor is de wetenschap nog niet ver genoeg). Nu, deze positie impliceert een aantal andere overtuigingen die hier relevant zijn: ik geloof dat God (zoals Hij/Zij/Het normaliter begrepen wordt) niet bestaat; ik geloof dat een immateriële ziel niet bestaat; en ik geloof dat wij ons (in een fysische context belichaamde) brein zijn.

Oké. Wat volgt hieruit voor de "vrije wil"? Hebben wij een "vrije wil" of niet? De eerste stap die hier ondernomen moet worden is uiteraard het beantwoorden van de vraag wat een "vrije wil" is. En de tweede stap naar vooruitgang is inzien dat die vraag vaak geen antwoord heeft. Waarom niet? Wel - "vrije wil" is een concept, en concepten ontlenen hun betekenis niet aan de één of andere Platonische sfeer, maar aan intersubjectieve overeenstemming omtrent hun betekenis. Nu, in het geval van "vrije wil" ontbreekt die overeenstemming vaak: persoon x verstaat A onder "vrije wil" en persoon y verstaat B onder "vrije wil", en er is geen enkele manier om hun dispuut op te lossen omdat er niets buiten overeenstemming is dat het het geval maakt dat "vrije wil" A betekent in plaats van B. Begrijp me niet verkeerd: ik beweer niet dat filosofen over niets aan het discussiëren zijn. Veel filosofen interpreteren "vrije wil" ruwweg als een vermogen dat noodzakelijk is voor morele verantwoordelijkheid in een sterke zin, en vragen zich dan af welk vermogen dat is. En zolang zij "morele verantwoordelijkheid" op dezelfde manier interpreteren (wat ook lang niet altijd het geval is) is die discussie zonder meer legitiem. Maar andere filosofen begrijpen "vrije wil" weer anders, en buiten de filosofie is het gebruik van het concept van vrije wil al helemaal een puinhoop.

Om duidelijkheid te scheppen stel ik voor om de vraagstelling te veranderen. We moeten ons niet afvragen wat "vrije wil" is, maar welke vrijheden waardevol zijn, en of we die allemaal hebben. Nu, uit mijn fysicalistische wereldbeeld volgt triviaal dat we bepaalde vrijheden niet hebben: we hebben niet het vermogen on onveroorzaakte oorzaken van onszelf te zijn; we hebben geen immateriële ziel die ons brein kan controleren; we zijn uiteindelijk geheel geschapen door externe causale factoren; et cetera. Het is mogelijk dat onze handelingen niet "gedetermineerd" worden door standen van zaken die al vóór onze geboorte bestonden (bijvoorbeeld omdat indeterministische fluctuaties op het kwantumniveau - als die er inderdaad zijn, wat omstreden is - invloed hebben op het macro-niveau), maar dat is niet bijzonder relevant. Determinisme of indeterminisme - we zijn simpelweg niet verantwoordelijk in een "sterke" zin voor wie we zijn: wie we zijn is geheel bepaald door factoren waar we uiteindelijk niet verantwoordelijk voor zijn - of het nu de interactie tussen onze genen en omgevingsfactoren of (ook) bruut toeval is. Morele verantwoordelijk-heid in een sterke zin - "persoon x verdient het om gestraft/geprezen te worden voor actie y!" - is dus gewoon een illusie, want persoon x is uiteindelijk niet verantwoordelijk voor de persoonlijkheid + omgevings-factoren die de oorzaak zijn van handeling y. Persoon x moet uiteraard wel geprezen worden voor een goede handeling, maar da's een kwestie van stimuleren, niet van verdienen.

Maar de vraag die mij interesseert is: verliezen we daarmee iets van waarde? En het antwoord is naar mijn visie: nee. Waarom niet? Wel - het enige dat van waarde is - en kan zijn - binnen een fysicalistisch wereldbeeld zijn ervaringen: sommige ervaringen hebben een positieve waarde (bijvoorbeeld plezier); andere hebben een negatieve waarde (bijvoorbeeld pijn). En of we wel of geen ziel hebben, wel of geen onveroorzaakte oorzaken van onszelf zijn, wel of geen "sterke" morele verantwoordelijkheid hebben - dat is simpelweg irrelevant voor onze ervaringen. En alle vrijheden die wel waardevol zijn - het vermogen tot zelf-controle, het vermogen om ontvankelijk te zijn voor goede redenen, het vermogen om te doen wat je (echt) wil, etc. - bestaan wel! Ze bestaan uiteraard niet in de mate die ideaal zou zijn, zoals psychologen meer dan overtuigend hebben aangetoond, maar ze bestaan, en zijn bovendien voor verbetering vatbaar.

Kortom: van alle vrijheden en verantwoordelijkheden die serieus door filosofen worden besproken bestaan er weliswaar een heleboel niet (wat weinig verrassend is gezien hun oorsprong in religie en ander bijgeloof), maar van die verzameling bestaan wel alle waardevolle vrijheden en verantwoordelijkheden. Omdat dat alles is wat we redelijkerwijs kunnen verlangen is daarmee het vrije wil probleem opgelost!

Ik ben trouwens ook wel benieuwd wat jullie vinden van mijn mening over het concept van kunst:

PS: ik heb dit nogal uit de losse pols geschreven, dus ik sluit niet uit dat ik iets doms gezegd heb.

Is er een daadwerkelijke discussie over het concept kunst dan?

Want als je dit onder de definitie van kunst schaart: het product van creatieve menselijke uitingen, zijn games idd ook een vorm van kunst.

Wellicht dat je zelfs een dialoog als kunst zou kunnen zien.

Dialoog kan je zeer zeker als kunst zien, denk aan Shakespeare voor toneel of Wilder voor de film, alleen zal niet elke dialoog dat zijn wat mij betreft. Het probleem is de kunstwereld zelf. Rembrandts portretschilderingen zijn kunst, terwijl de beste man toen ongetwijfeld zo niet zal hebben gedacht. Die wist enkel dat hij goed kon kliederen en kreeg voor die opdracht een zak duiten mee. Klaar. Maar nu zie je met Avro's kunstuur weleens zelfbenoemde kunstenaars die al drie maand bezig zijn met een aftands ding (dat is een feit en geen mening) waarvan je geen idee hebt wat het is, totdat die maker zegt waar het voor staat. Dan is dus inderdaad alles kunst te noemen, als je maar wilt.

Kunst zou wat mij betreft om een bepaalde esthetische schoonheid moeten gaan, met ook dat doel erachter. Dan gaat het dus om kennis en kunde dat te vertalen. Zoiets als het dadaïsme is best grappig, maar is in feite een parodie op kunst. Rothko's werken of Malevitsj' zwarte vierkant kennen wel een schoonheid als je ervoor staat, en zijn dus wel kunst. Een schilderij of bouwwerk is wel kunst, een skyline (gevolg van) of het Great Barrier Reef is dat niet. En ja, Jantje Smit mag je kunst noemen. Hem wil ik wel geloven dat hij zich ook muzikant voelt.

Probleem is dat veel redeneren vanuit hun persoonlijke preferenties voor een dergelijke discussie, wat de vruchtbare insteek teniet doet. Een artistieke uiting is potentiële kunst, wat een bepaald individu ervan vind is niet zo relevant.

Dus ook de drol die ik net heb gedraaid?

Als jij dat een artistieke uiting vindt wel .

Meen je dat nou serieus? Daar wordt enorm veel over gediscussieerd.

Dat zei ik niet! Ik hanteer een "psychologische/sociologische" 'definitie' van kunst: kunst is wat mensen onder kunst verstaan, en niet meer dan dat. In die zin kunnen dialogen in principe inderdaad ook kunst zijn. Wat jij opnoemt (eventueel minus 'menselijke' - niet-menselijke dieren zijn ook in staat tot het maken van kunst - en 'product' - het proces zelf kan ook kunst zijn) is verder waarschijnlijk wel een legitieme beperking van het concept van (een "noodzakelijke voorwaarde" voor) kunst: bijvoorbeeld stenen of bomen kunst noemen is denk ik niet consistent met het huidige gebruik van het concept van kunst.

Dat denk ik niet, dat wil zeggen: natuurlijk werkte Rembrandt op bestelling en zal hij soms vooral zakelijke motieven hebben gehad, maar hij schilderde natuurlijk wel degelijk met een bepaalde techniek waarvan hij geweten moet hebben dat dit 'kunst' was.

Hij ziet dat als kwaliteit, maar hij zal vast niet gedacht hebben om een witte jurk bij een meisje te schilderen omdat wit is een soort maagdelijkheid of onschuld, of weet ik wat voor onzin je bedenken kan. Nee, hij schilderde een witte jurk doordat men die aan had, of omdat dat gewoon mooier stond. Maar wat ik op school leerde, en bij Kunstuur zie, en hoorde van enkele architecten die in Delft hadden gestudeerd: mooi telt niet, er moet een gedachte achter zitten. Dat vind ik fout, mooi is genoeg en de gedachte kan het werk beter maken, maar is niet per se nodig. De Mattheus Passie is een zeer knap bouwwerk als je dat gaat ontleden, maar het is de muziek die allereerst telt.

Het verenigde concept van kunst schijnt pas ergens in de 19e eeuw te zijn ontstaan (daarvoor bestonden alleen concepten van de verschillende kunsten: muziek, schilderen, etc.), dus dat betwijfel ik.

Uit ´On Creativity´ meer specifiek het hoofdstuk The art of perceiving movement door David Bohm.

Vermoedelijk beheerst u allen naast het Nederlands ook de Engelse taal.

A very good case in point is provided by considering the word art. The original meaning of this word is ‘to fit’. This meaning survives in articulate, article, artisan, artifact and so on. Of course, in modern times the word art has come to mean mainly ‘to fit, in an aesthetic and emotional sense’. However, the other words listed above show that art can also call attention to fitting in a functional sense.

The fact that we are hardly aware of the syllable art in words such as articulate or artifact is an indication of an implicit but very deeply penetrating fragmentation in our thought between the aesthetic, emotional aspects of life and its practical functioning aspects. This fragmentation tends to operate also in the meaning of the word beauty, which is ‘to fit in every sense’. Nevertheless, this word also tends mainly to emphasize aesthetic and emotional fitting.

It can be seen that, in a very profound sense, all these activities are concerned with fitting, i.e. with art. All that man does is a kind of art, and this implies skill in doing things, as well as perception of how things fit or do not fit. This is indeed self-evident for the visual or musical artist as well as for the artisan. It is true also for the scientist and the mathematician, but less evident.

It is clear, then, that reasoning is to be regarded as an art. And thus, in a deep sense, the artist, the scientist, and the mathematician, are concerned with art in its most general significance, that is, with fitting.

Sorry, maar wat is precies je punt?

(Het is trouwens interessant om te zien dat David Bohm ook over esthetiek geschreven heeft. Ik ken hem eigenlijk alleen van z'n hidden variables interpretatie van de kwantummechanica.)

Hmmm dat alles wat de mens voortbrengt en dat past, voldoet een vorm van kunst is.

Bij het bepalen van de mate van kunstzinnigheid spelen de vaardigheid en perceptie van de vaardigheid en de perceptie van passen/ voldoen een rol.

Ik kan hierover nu niet verder uitweiden heb zo een afspraak.

...en dat leid jij af van de etymologie van het woord "kunst"? Dus "metafysica" betekent volgens jou "het werk dat na de fysica komt" (dat was namelijk de oorspronkelijke betekenis van het woord)?

Begrijp me niet verkeerd, hoor: etymologie is best interessant. Maar het is natuurlijk lang niet altijd het geval dat de betekenis van een woord afgeleid kan worden uit haar oorsprong: de betekenis van woorden verandert immers voortdurend. En ik denk dat het woord kunst tegenwoordig door vrijwel niemand wordt gebruikt op de manier die jij beschrijft; dus die betekenis heeft het nu simpelweg niet meer (of amper).

Precies!

Nee

Dat is op zich niet problematisch, het is hooguit wat onhandig. Als op voorhand wordt aangegeven welk idee van vrije wil behandelt wordt, dan kan over dát idee vruchtbaar gediscussieerd worden. Ideeën van vrije wil die daar niet onder vallen kunnen bij een andere gelegenheid worden behandeld.

Wat je eigenlijk zegt is: er zijn een heleboel verschillende soorten (concepten van) vrije wil, dus kan er nooit overeenstemming bestaan wat betreft dit probleem. Dat ben ik niet met je eens. De kunst is vragen omtrent 'de' vrije wil op te splitsen in verschillende vragen. 'Hebben we vrije wil type A?'; 'Hebben we vrije wil type B?' - dat zijn allemaal heel legitieme vragen. En over die vragen kan zeker overeenstemming bestaan, volgens mij.

Ten eerste: buiten de filosofie is het concept van vrije wil helemaal geen puinhoop. Integendeel, binnen het dagelijks taalgebruik is dit een volstrekt onproblematisch concept - in elk geval totdat een filosoof zich ermee gaat bemoeien

Ten tweede: de soort-van-definitie die je naar voren schuift is overduidelijk op basis van ethische overwegingen geconstrueerd. Volgens mij is het belangrijk verschillende soorten vragen omtrent de vrije wil uit elkaar te houden. 'Wat is ervoor nodig om mensen verantwoordelijk te houden voor hun daden?' (antwoord: vrije wil) is bijvoorbeeld een ethische vraag. Maar: 'Hoe kunnen mensen een vrije wil hebben als de fysische wereld causaal gesloten is?' is een metafysische vraag. De eerste vraag gaat over moraliteit, de tweede vraag over de structuur van de werkelijkheid. Het is belangrijk ethische en metafysische vragen uit elkaar te houden.

(Natuurlijk, er kan wisselwerking zijn. Ethische overwegingen kunnen me sturen binnen mijn metafysisch onderzoek en het antwoord op de hierboven genoemde metafysische vraag heeft morele implicaties. Maar dat doet niets af aan het feit dat er een verschil tussen die twee is.)

Dit brengt me bij een derde punt - een mild kritiekpuntje, als ik zo vrij mag zijn. In je stukje lijk je een beetje te oscilleren tussen ethiek en metafysica. Zo schuif je een ethisch gestoelde definitie van vrije wil naar voren, maar blijkt uit de rest van je verhaal dat je het eerder over vrije wil binnen een metafysisch kader wil hebben. Althans, dat leid ik af uit het feit dat je over fysicalisme begint en vrije wil impliciet in verband brengt met (het bestaan van) God of de onsterfelijke ziel. Tot nu toe levert het nog geen problemen op, maar toch: belangrijk om dit in het achterhoofd te houden

Zie je: dit is pure ethiek.

...Maar hier gaat het weer over metafysica. Niet erg, maar wel gevaarlijk. Besef dat je het hebt over een bepaalde opvatting van vrije wil hebt hier, namelijk vrije wil als 'het vermogen om een onveroorzaakte oorzaak van jezelf te zijn'. Dit kunnen we vrije wil type A noemen. Ik ben het met je eens dat we deze soort van vrije wil niet hebben. Immers, dat zou betekenen dat we de causale geslotenheid van de fysische wereld zouden kunnen doorbreken, en, uh, dat lijkt me niet.

Kijk, dit is het punt waarop het gevaarlijk wordt geen onderscheid te maken tussen de ethische en metafysische manier om naar de vrije wil te kijken. Je zegt: we hebben geen vrije wil type A, dus zijn we niet verantwoordelijk voor onze eigen daden. Dit is eenvoudigweg onwaar. Slechts een filosoof zou kunnen denken dat het nodig is de causale geslotenheid van het universum te moeten doorbreken om verantwoordelijk te zijn voor wie je bent - maar in het dagelijks leven zal niemand dat beweren. Ik zal zo uitleggen waarom.

Hier is de spanning tussen de twee vragen die je eigenlijk behandelt, op zijn hoogtepunt. Je moet wel iemand prijzen voor een goede handeling, ondanks dat hij niet verantwoordelijk is voor die handeling - die verantwoordelijkheid is maar een illusie. Tja, kies het een of het ander, denk ik dan, maar alsjeblieft niet allebei. Een analoog voorbeeld: stel dat je zoon of dochter van school komt en een 10 heeft gehaald voor een proefwerk. Dat is prijzenswaardig - maar alleen als hij zelf verantwoordelijk was voor die 10. Als hij die heeft behaald door af te kijken, en dus niet verantwoordelijk was, dan verdient hij geen lof. Hier is hetzelfde aan de hand.

Ik snap goed waarom je aan de ene kant wil zeggen dat iemand niet vrij is, maar aan de andere kant toch wil zeggen dat iemand die goed doet, geprezen moet worden. Dat is het geval, denk ik, omdat je de ethische en metafysische vraag door elkaar haalt.

We hebben vrije wil type A al besproken. Laten we nu even naar vrije wil type B kijken, de ethische variant. Ik zal slechts een schets geven; uiteraard moet dit beeld nog verder uitgewerkt worden. Wanneer zeggen we in het dagelijks leven dat iemand vrij heeft gehandeld? Als hij ervoor heeft gekozen iets te doen, zonder dwang. (Dit behoeft natuurlijk nuancering in veel gevallen, maar voor nu volstaat dit als grove definitie.) Als ik een oud vrouwtje neerschiet om haar tas te stelen, dan doe ik dat uit vrije wil. Als iemand mij dwingt een oud vrouwtje neer te schieten - anders vermoord diegene me, of zo -, dan handel ik niet uit vrije wil. Vrije wil type B is gecontrasteerd aan dwang.

De fout die je maakt is volgens mij dat je vrije wil type A en B door elkaar haalt. Je zegt: niemand is verantwoordelijk voor zijn daden, want er zijn causale factoren die hen tot die daad brengen. Vrije wil type A ontkent inderdaad dat we buiten de causale geslotenheid van de fysieke wereld kunnen treden. Maar dat betekent niet dat we gedwongen worden door causale factoren iets te doen. Waar dwang is, bestaat de mogelijkheid die dwang te weerstaan. Meer nog, doorgaans als we gedwongen worden, dan weten we dat we gedwongen worden (niet per se op het moment zelf overigens; je kunt het ook later pas inzien). Bij 'dwang' door causale factoren is dit alles afwezig: je kunt niet aan causale geslotenheid ontsnappen en er is ook niets wat je wijst op enige dwang van causale factoren. Met andere woorden: deze 'dwang' is helemaal geen dwang. Vrije wil type B heeft niets met de factoren van vrije wil type A te maken; daarom kun je in ethische zin best vrij zijn, terwijl je in metafysische zin niet 'vrij' bent. (Dit is misleidend verwoord: vanuit ethisch oogpunt bezien, is er noch sprake van 'vrijheid', noch sprake van 'onvrijheid' in het metafysisch rijk. Het woordgebruik loopt daar op een subtiele manier scheef. Met andere woorden: vrijheid als vrij-van-noodzakelijkheid (type A) is iets totaal anders dan vrijheid-van-dwang (type B).)

Je opereert hier nog binnen het metafysisch domein, volgens mij. Dit nodigt uit tot vragen als: wat is de ontologische staat van een ervaring dan? Als alles fysisch is, is die ervaring dan te reduceren tot een fysiek proces (een hersenproces, bijvoorbeeld)? Zo ja, hoe kan dit fysisch proces van waarde zijn? Opnieuw werk je jezelf in moeilijkheden door de ethische en metafysische vragen omtrent de vrije wil op één hoop te gooien.

De hamvraag: in welke zin bestaan ze dan? Leg dat maar eens uit binnen je fysicalistisch wereldbeeld!

Kortom: van alle vrijheden en verantwoordelijkheden die serieus door filosofen worden besproken bestaan er weliswaar een heleboel niet (wat weinig verrassend is gezien hun oorsprong in religie en ander bijgeloof), maar van die verzameling bestaan wel alle waardevolle vrijheden en verantwoordelijkheden. Omdat dat alles is wat we redelijkerwijs kunnen verlangen is daarmee het vrije wil probleem opgelost!

Ik heb wel veel kritiek geleverd op je ideeën, maar uiteindelijk komen onze standpunten best wel overeen, hoor. Wat je zegt komt op het volgende neer: we hebben geen vrije wil type A, maar wel vrije wil type B. Nou, dat klopt! Maar de manier waarop je tot die conclusie komt vind ik twijfelachtig, omdat je de ethische en metafysische aspecten niet genoeg uit elkaar houdt.

Je grootste fout is deze: causale geslotenheid als een vorm van dwang opvatten. Door dat te doen plak je types A en B op elkaar. Daardoor ontstaan er problemen en ben je geneigd te zeggen: we hebben geen vrije wil, maar we zijn wel vrij en verantwoordelijk. Maar dat is geen bevredigend antwoord op de vraag of we vrije wil hebben. Je standpunt is paradoxaal, tenzij je conceptueel onderscheid maakt. Want het antwoord op de vraag of we vrije wil hebben, moet natuurlijk zijn: 'Dat hangt ervan af wat je onder "vrije wil" verstaat'

PS: ik heb dit nogal uit de losse pols geschreven, dus ik sluit niet uit dat ik iets doms gezegd heb.

Je deed het nochtans prima hoor

Tof! Een lange reactie!

Daar ben ik het helemaal mee eens, hoor:

Ik vind die discussie persoonlijk niet zo interessant omdat ik als consequentialist het gehele idee van "verdienen" op basis van intentie + controle irrelevant vind, maar da's een andere kwestie.

Absoluut. Maar da's niet wat de meeste filosofen doen.

Onproblematisch in de zin dat iedereen denkt dat hij/zij weet wat het inhoudt? Als ik mijn ouders vraag wat ze onder 'vrije wil' verstaan (en god forbid, dat heb ik geprobeerd), dan krijg ik echt geen zinnig antwoord, hoor - maar ze zijn er wel heilig van overtuigd dat ze het concept goed begrijpen.

Ik begrijp denk ik niet helemaal wat je daar vraagt. Die vraag veronderstelt namelijk dat je weet wat "vrije wil" betekent, en als we even aannemen dat we een concrete, niet-evaluatieve definitie in handen hebben, dan volgt het antwoord op die vraag triviaal. Da's dus niet interessant. Maar als we "vrije wil" op een ethische wijze definiëren en ons dan afvragen of "vrije wil" compatibel is met een causaal gesloten (deterministisch / indeterministisch?) universum, dan is het antwoord niet triviaal, maar dan is de discussie weer ethisch.

Ik wil het over beide hebben! Ik stel mezelf de vraag welke vrijheden en verantwoordelijkheden waardevol zijn, en vraag me vervolgens af of zij bestaan (gegeven een fysicalistisch wereldbeeld). Die vragen zijn dus duidelijk van elkaar onderscheiden. Toch?

Ik ben een consequentialist, dus sorry, maar ik ga toch echt voor beide.

Nu haal je dingen door elkaar. Ik heb het over vrije wil, niet over vrije handelingen. En of mensen in het dagelijks leven ook geloven dat iemand uit vrije wil handelt wanneer zijn of haar handelingen bepaald zijn door factoren waar hij zelfs niet gedeeltelijk verantwoordelijk voor is, dat is een stuk controversiëler. 'Experimentele filosofen' hebben daar onderzoek naar gedaan, en één van de onderzoeksgroepen vond een sterke voorkeur onder 'leken' (niet-filosofen) voor incompatibilisme; en andere onderzoeksgroepen vonden juist weer een voorkeur voor compatibilisme, afhankelijk van de formulering en framing van de vraagstelling (in concrete gevallen zijn mensen bijvoorbeeld vaker compatibilistisch dan in abstracte gevallen). Dus over de voorkeuren van leken - als ze die al hebben - kan denk ik vooralsnog niet veel zinnigs gezegd worden.

Lees wel: ik zei verantwoordelijk in een sterke zin. Ik heb nooit beweerd dat bepaalde vormen van verantwoordelijkheid inconsistent zijn met een fysicalistisch wereldbeeld. Integendeel, ik beweer zelfs dat alle waardevolle vormen consistent zijn met zo'n wereldbeeld.

Klopt - en het is ook zonder meer redelijk om onze praktijken van prijzen en straffen daarop af te stemmen. Maar dat staat los van de vraag of ze het ook verdienen: daarvoor is die metafysische vrijheid noodzakelijk. Begrijp me niet verkeerd: die vrijheid is naar mijn visie niet voldoende, want "verdienen" heeft simpelweg geen plaats binnen mijn morele kader, maar da's hier verder irrelevant.

"Reductie" vind ik een te vaag woord, maar ik geloof zonder meer dat iedere ervaring identiek is (op dat moment) aan een bepaalde verzameling van hersenprocessen.

Hoe? Ik heb geen flauw idee - op precies dezelfde manier dat ik geen flauw idee heb hoe neurale processen identiek kunnen zijn aan ervaringen. Zo ver zijn de neurowetenschappen nog niet. Veel meer dan met mijn voeten op de grond stappen en uitroepen "maar sommige ervaringen zijn toch waardevol!" kan ik hier dan ook niet. Ik denk persoonlijk echter dat er vrijwel niemand is die zal durven ontkennen dat bepaalde ervaringen een positieve waarde en andere een negatieve waarde hebben. Om maar even op retoriek terug te vallen: zo'n persoon doet er misschien goed aan om weer eens een orgasme te ervaren.

De hamvraag: in welke zin bestaan ze dan? Leg dat maar eens uit binnen je fysicalistisch wereldbeeld!

Hoezo? Zelf-controle, het vermogen om in overeenstemming met je verlangens te handelen ... zulke vermogens zijn toch volstrekt niet omstreden? Als je bedoelt dat ik moet uitleggen hoe zulke vermogens precies gerealiseerd worden in ons brein, dan kan ik die vraag inderdaad niet (bevredigend) beantwoorden. Maar dat is geen tekort van fysicalisme - dat is een tekort van de huidige stand van de wetenschap (al is er door neurowetenschappers welzeker onderzoek gedaan naar zelfcontrole en consorten).

Dat doe ik niet. Ik beweer alleen dat een fysicalistisch wereldbeeld impliceert dat we uiteindelijk niet verantwoordelijk (in een sterke zin!) zijn voor wie we zien (en bij extensie voor wat we doen) omdat wie we zijn uiteindelijk afgeleid is van factoren waarvoor we zelfs niet gedeeltelijk verantwoordelijk zien. Of die factoren ons "dwingen" tot handelen of niet vind ik niet interessant. Dat is toch vooral retoriek.

Nee, nee, nee! Wat ik beweer is dit: we hebben geen bovennatuurlijke (of anderszins implausibele) vrije wil; en we hebben dus ook niet de vorm van morele verantwoordelijkheid die daar op rust; maar we hebben wel alle vrijheden en verantwoordelijkheden (van de selectie die ik besproken heb: we hebben natuurlijk niet alle waardevolle vrijheden) die waardevol zijn. Daar is toch niets paradoxaals aan?

Want het antwoord op de vraag of we vrije wil hebben, moet natuurlijk zijn: 'Dat hangt ervan af wat je onder "vrije wil" verstaat'

Dat klopt! Maar ik gooi het hele concept van vrije wil nu juist overboord en richt me op het vraagstuk welke vrijheden (en verantwoordelijkheden) waardevol zijn, en of we die hebben. Die gehele discussie kan gevoerd worden zonder ook maar één keer het concept "vrije wil" te gebruiken!

Overigens erken ik dat mijn intuïtie wat betreft de onmogelijkheid (want naar mijn visie is die niet alleen inconsistent met fysicalisme, maar zelfs incoherent) van morele verantwoordelijkheid in een sterke zin subjectief is. Meer dan erop wijzen dat het absurd is om te beweren dat we moreel verantwoordelijk (in een sterke zin) zijn voor onze persoonlijkheid en handelingen terwijl beide uiteindelijk afgeleid zijn van factoren waarvoor we zelfs niet gedeeltelijk verantwoordelijk zijn (dat we voor die factoren niet verantwoordelijk zijn wordt door niemand bestreden) kan ik niet. Om maar even een voorbeeld te noemen: sommige filosofen opperen een gedachte-experiment waarin een nieuwe persoon met een volledige vermogen tot zelfcontrole, redeneren, etc. wordt geschapen, en beweren vervolgens dat die persoon moreel verantwoordelijk is voor zijn/haar handelingen. Ik vind dat absurd, maar er is niets dat mijn intuïties hier waar en die van mijn opponenten onwaar maakt: we bevinden ons hier in de sfeer van het subjectieve. Maar soit, het belangrijke punt hier is dat zelfs als ik gelijk zou hebben, en die vorm van verantwoordelijkheid niet bestaat en ook niet kan bestaan, we niets van waarde verliezen. In die zin is de discussie dus weinig belangrijk.

Maar heel erg bedankt voor je reactie! Dit was precies waarop ik had gehoopt.

Edit: filosofen onderscheiden overigens een stuk meer vrijheden dan "A" en "B", hoor! In mijn scriptie heb ik er volgens mij zeker 20 van elkaar onderscheiden (en ook nog 5-10 verantwoordelijkheden!).

Edit2: met een "consequentialist" bedoel ik hier trouwens iemand die "consequenties" (gevolgen) van handelingen centraal stelt in zijn of haar morele theorie.

Edit3: en met compatibilisme/incompatibilisme bedoel ik de theorieën dat vrije wil respectievelijk wel of niet compatibel is met determinisme (simplistisch: gedetermineerd worden door externe causale factoren).

Aan het bovenstaande moet ik trouwens ook nog toevoegen dat morele verantwoordelijkheid in de sterke ("verdienen") zin sowieso geen plaats heeft binnen een fysicalistisch wereldbeeld om een veel eenvoudigere reden: omdat verdienen (in de sterke zin) binnen zo'n wereldbeeld geen (objectieve) plaats heeft! Ik zie althans niet in hoe het in een fysicalistisch universum letterlijk objectief waar kan zijn dat je het "verdient" (in de sterke zin) om geprezen of gestraft te worden. Er is simpelweg niets fysisch dat zoiets waar kan maken.

Kan zijn, maar op basis van het feit dat veel filosofen naast elkaar heen praten, kun je natuurlijk niet de hele discussie afschrijven

De verborgen aanname hier is dat je een concept pas goed begrijpt wanneer je een precieze definitie kunt geven - bijvoorbeeld eentje in termen van voldoende en noodzakelijke voorwaarden. Ik ben het niet mer die aanname eens. In alledaagse gevallen kunnen mensen prima onderscheiden of iemand uit vrije wil heeft gehandeld of niet (of ze iets wilden of gedwongen werden iets te 'willen').

Natuurlijk, het concept kan in verschillende situaties op verschillende manieren worden gebruikt, maar binnen die situaties is het niet een problematisch begrip. En dat de betekenis niet echt fatsoenlijk in een precieze definitie te vatten is (wat overigens geldt voor de meeste termen van het alledaags taalgebruik), staat normale communicatie niet in de weg.

Klopt helemaal, die vraag veronderstelt dat je weet wat je met 'vrije wil' bedoelt wordt. De definitie van dat begrip gaat dan ook logischerwijs vooraf aan de vraag.

Wat bedoel je met een 'concrete, niet-evaluatieve definitie' precies? Vrije wil als objectief gegeven in de natuur of zo? Want ik denk dat we het er allemaal wel over eens kunnen worden dat vrije wil in die zin niet bestaat. Maar als je iets anders bedoelt, dan hoor ik het graag

Daarnaast blijf ik het vreemd vinden de vrije wil als ethisch vraagstuk te behandelen en je vervolgens af te vragen of het compatibel is met causale geslotenheid. Laten we aannemen dat als het wel compatibel is, mensen verantwoordelijk zijn in 'sterke zin' (wat dat ook moge betekenen) en als het niet compatibel is, mensen dat niet zijn. In het eerste geval is iedereen automatisch verantwoordelijk voor zijn of haar daden, en in het tweede geval is niemand dat. (Als ik me hier enorm vergis - wat ik niet uitsluit -, dan moet je het zeggen; ik ben me ervan bewust dat er enorm veel ruimte voor nuance is.) Beide gevallen lijken me onwenselijk. Immers, het is een ervaringsfeit dat we mensen soms verantwoordelijk houden voor hun daden en soms niet. Daaruit blijkt dat we het concept 'vrije wil' doorgaans niet op zo'n manier gebruiken dat causale geslotenheid ook maar iets met dit concept te maken heeft.

Je hebt gelijk: ik heb in mijn vorige bericht geen onderscheid tussen beide gemaakt. Ik denk dat dat deels komt omdat ze ook nauw met elkaar samenhangen (een handeling is vrij als die uit vrije wil is ondernomen). Maar het klopt wat je zegt: er is conceptueel onderscheid.

Dus: we hebben wel vrije wil in het ene opzicht, maar niet in het andere - wel type B, maar niet type A? In dat geval: mooi, we zijn het met elkaar eens

Zoals ik al zei: het is met name een dispuut over woorden, want onze conclusies zijn ruwweg dezelfde. Als mensen in het dagelijks leven zeggen: 'Hij heeft uit vrije wil gehandeld', dan neem ik dat serieus - en als mensen zeggen: 'Hij heeft geen vrije wil, want dat is incompatibel met mijn fysicalistische wereldbeeld', dan neem ik dat ook serieus. De truc is in te zien dat er conceptueel onderscheid is; er zijn verschillende vormen van vrije wil. Wat me enigszins tegenstaat aan jouw antwoord is dat je zegt 'De vraag naar vrije wil is zinloos (in plaats daarvan moeten we ons afvragen wat waardevol is)'. De vraag is niet zinloos, er moeten gewoon verschillende vormen van vrije wil onderscheiden worden.

Daaraan gerelateerd: zeggen dat we geen morele verantwoordelijkheid 'in sterke zin' hebben is misleidend, omdat dit impliceert dat we met minder genoegen moeten nemen. Maar dat hoeft niet, precies om de reden die jij noemt: meer kunnen we redelijkerwijs niet verlangen. Maar zolang je het hebt over verantwoordelijkheid in 'sterke' en 'minder sterke' zin, wordt de suggestie gewekt dat we iets missen. Maar dat is niet het geval. De truc is in te zien, denk ik, dat morele verantwoordelijkheid 'in sterke zin' überhaupt geen verantwoordelijkheid is (in elk geval niet in de alledaagse zin van het woord). Maar, nogmaals: vooral een dispuut over woorden dus.

Wat Animosh zegt

De vraag is uiteraard of de neurowetenschappen ooit zo ver zullen zijn. Ik denk van niet, omdat de verhouding tussen brein en ervaring een conceptueel probleem vormt; niet zozeer een empirisch probleem. En in dat geval is het (God verhoede ) aan de filosofen dat probleem op te lossen en niet aan de neurowetenschappers.

Ook hier is de reactie van Animosh op zijn plaats, trouwens: er is niets fysisch wat waarde kan pompen in wat dan ook (bijvoorbeeld een ervaring). De louter fysische manier van naar dingen kijken sluit elke vorm van waardevorming uit.

(Net zoals een beschrijving van louter atomaire processen vrije wil uitsluit; het concept heeft eenvoudigweg geen plek binnen zo'n manier van naar dingen kijken. Dat is ook de reden waarom er geen vrije wil type A is.)

Ik snap wat je bedoelt. Ik weet niet of het komt doordat je het op een (voor mij) misleidende manier brengt, of door iets anders, maar ik vind deze manier van het probleem 'oplossen' problematisch. Zeggen: 'ik richt me niet op de vrije wil, maar op welke vrijheden waardevol zijn' lost het probleem van de vrije wil niet op. Althans, niet direct. Het probleem van je aanpak is dat er, zodra je alle waardevolle vrijheden hebt genoemd en hebt bewezen dat ze bestaan, er nog steeds mensen zullen zijn die zullen zeggen: maar de vrije wil dan? Maar goed, ik zou je scriptie moeten lezen om te kunnen beoordelen of dat feitelijk is wat er gebeurt, dus vat dit kritiekpuntje alsjeblieft niet al te ernstig op. Het is met name een kwestie van formulering, denk ik

Edit: filosofen onderscheiden overigens een stuk meer vrijheden dan "A" en "B", hoor! In mijn scriptie heb ik er volgens mij zeker 20 van elkaar onderscheiden (en ook nog 5-10 verantwoordelijkheden!).

Dat geloof ik best, en ik ben blij dat het niet aan mij is al die soorten vrijheden te onderscheiden

Leuke discussie dit. Wel typisch filosofisch dat we er zo lang over kunnen blaten terwijl we het in essentie met elkaar eens zijn, trouwens

Kan zijn, maar op basis van het feit dat veel filosofen naast elkaar heen praten, kun je natuurlijk niet de hele discussie afschrijven

Eens. Maar je moet mijn scriptie wel in de context van de discussie onder filosofen zien.

Voor de meeste concepten heb je ongetwijfeld gelijk: water, computermuizen, boeken - concrete concepten waarnaar je simpelweg kunt wijzen ("dat!") en waarbij voor hun geschikte gebruik zeker geen precieze definitie vereist is. Maar bij (sommige) abstracte concepten ligt het naar mijn visie anders. Sommige van die concepten zijn namelijk enorm vaag: ze worden door verschillende mensen op andere manieren gebruikt, hebben verschillende betekenissen in verschillende contexten, etc. Wanneer mensen zulke concepten gebruiken in discussies worden die vaak zeer snel zeer verwarrend.

Zie mijn stuk over 'experimentele filosofie'. Verder is mijn moeder een overtuigd incompatibilist, dus je gaat mij niet wijsmaken dat iedereen jouw intuïties over vrije wil deelt.

Hoe vaak denk jij dat mensen het normaliter over het bestaan van een "vrije wil" hebben? En als ze het er al over hebben, dan zijn ze het ongelofelijk vaak met elkaar oneens. Lees de kranten er maar op na.

Ah, dus jij bedoelde gewoon de vraag of een bepaalde soort vrije wil bestaat! Dank voor de opheldering.

Een definitie die concreet (toetsbaar) is en geen normatieve termen bevat. Bijvoorbeeld: 'het vermogen om de fysische causale keten van buitenaf te beïnvloeden met behulp van een immateriële ziel' of 'het vermogen tot zelf-controle' in plaats van 'het vermogen dat noodzakelijk is voor morele verantwoordelijkheid'.

Je vergist je! Als morele verantwoordelijkheid in de sterke zin compatibel is met fysicalisme, dan betekent dat dat mensen moreel verantwoordelijk (in die zin) kunnen zijn, niet dat ze het altijd zijn. Zelfs de meest radicale verdediger van sterke morele verantwoordelijkheid zal niet verdedigen dat mensen die door anderen drugs gevoerd worden, zeg, of zelfcontrole verliezen doordat er een hersentumor groeit in hun brein volledig moreel verantwoordelijk zijn voor hun handelingen. Verder impliceert "compatibiliteit" ook niet noodzakelijk dat alle mensen moreel verantwoordelijk zijn: compatibiliteit van x en y houdt in dat het mogelijk is dat ze samen bestaan, niet dat het een feit is dat ze altijd samen bestaan.

Nee, nee, nee. Het kan immers evengoed het geval zijn dat mensen veronderstellen dat mensen vrije wil hebben, en vervolgens (onder die veronderstelling) de onderscheidingen maken die jij opnoemt. Met andere woorden: fysicalisme/determinisme/etc. kan de basis van die praktijken ondergraven.

Dat is één definitie van een vrije handeling, maar zeker niet de enige - en of het degene is die het meest prominent is in het alledaagse leven, daar kan ook over worden gediscussieerd.

Ik zeg niet dat de vraag naar wat het concept van vrije wil noodzakelijkerwijs zinloos is: als het op een vruchtbare manier wordt gedefinieerd kan zo'n discussie significant zijn. Wat ik wel beweer is dat (i) het huidige debat omtrent de vrije wil veel onduidelijkheid bevat, en (ii) dat wat er uiteindelijk het meeste doet is of we de vrijheden en verantwoordelijkheden hebben die van waarde zijn, waardoor een discussie van het vraagstuk welke vrijheden/verantwoordelijkheden waardevol zijn en of we die hebben productiever en belangrijker is. Als je met "verschillende vormen van vrije wil" gewoon "verschillende vrijheden" bedoelt, dan zijn we het verder met elkaar eens: die moeten inderdaad van elkaar onderscheiden worden, beoordeeld worden, en getoetst worden op de waarschijnlijkheid van hun bestaan. Maar dat is een heel ander project dan het stellen van de vraag "wat is vrije wil, en hebben wij die?" Die vraag is (vaak! niet altijd!) naïef.

Voor mij - en voor jou - is dat inderdaad geen probleem, maar er zijn zat religieuzen (en anderen) die woedend worden om de suggestie dat we geen onveroorzaakte oorzaken zijn van onszelf. We moeten dus niet doen alsof er niemand is die zulke morele verantwoordelijkheid wel belangrijk vindt. Verder kunnen mensen die geen consequentialist zijn het idee van "verdienen" natuurlijk ook niet zomaar schrappen.

In de praktijk blijkt vaak dat empirische en conceptuele problemen met elkaar samenhangen: empirische vooruitgang inspireert conceptuele vooruitgang, en vice versa. Als de neurowetenschappen vooruitgang zullen boeken - en dat zullen ze: enorme vooruitgang - dan is de kans dat we zullen begrijpen hoe brein en bewustzijn met elkaar samenhangen dus ook een stuk groter.

Oneens. Het hangt er natuurlijk vanaf hoe je waarde begrijpt, maar ik vind het binnen een fysicalistisch wereldbeeld absoluut niet problematisch om te beweren dat het in evolutionair opzicht voordelig was om bepaalde handelingen te belonen (bestraffen) met positieve (negatieve) ervaringen. Voilà: waarde! Vind jij dat geen "echte" waarde? Dan begrijpen wij waarde anders.

Fair enough, maar dat is geen metafysisch maar een conceptueel punt: "vrijheid" is een "hogere-orde" concept en atomen zijn een "lagere-orde" concept - en die concepten kunnen niet tot elkaar worden gereduceerd, op dezelfde manier dat "arm" niet tot "verzameling van atomen" gereduceerd kan worden, terwijl het natuurlijk wel gewoon een verzameling van atomen is. Dit is trouwens misschien ook relevant voor het concept van waarde: waarde (zoals ik het begrijp) is weliswaar identiek met quarks en elektronen, maar het concept van waarde kan niet tot de concepten van quarks en elektronen worden herleid.

Oneens. Die zullen dan zeggen: "maar ik vind (bijvoorbeeld) vrijheid A wel intrinsiek waardevol" - het woord "vrije wil" hoeven ze daarvoor niet te gebruiken. Zulke mensen hebben het naar mijn visie echter simpelweg bij het verkeerde eind, want vrijheden kunnen niet intrinsiek waardevol zijn (in mijn wereldbeeld dan).

Wel typisch filosofisch dat we er zo lang over kunnen blaten terwijl we het in essentie met elkaar eens zijn, trouwens

We zijn het niet helemaal met elkaar eens! Jij denkt dat er een uniformiteit in intuïties is onder niet-filosofen die er gewoon niet is; jij bent het (volgens mij) niet helemaal eens met mijn methodologie; en jouw intuïties zijn compatibilistischer dan de mijne (maar da's dus een kwestie waarover niemand gelijk heeft imo). Maar we zijn het inderdaad wel met elkaar eens dat de verschillende vrijheden en verantwoordelijk-heden van elkaar moeten worden onderscheiden en beoordeeld moeten worden, en dat alle waardevolle vrijheden/verantwoordelijkheden zelfs binnen een fysicalistisch wereldbeeld gewoon een plaats hebben.

Toch?

(Ik heb momenteel trouwens flinke hoofdpijn, dus als ik over een belangrijk punt heen heb gelezen, dan bied ik daar bij deze mijn excuses voor aan. Ik heb mijn best gedaan!)

Van veel filosoferen krijg je nu eenmaal hoofdpijn Animosh. Ik zou zeggen, doe wat Kant deed; maak even een wandelingetje van een uur.

Kant deed dat toch op advies van de dokter? Maar wandelen kan inderdaad wel helpen, ja. Al vind ik op bed liggen persoonlijk doorgaans een stuk effectiever.

Ik heb alles meegelezen, kreeg ergens hoofdpijn van, heb 2 uur liggen maffen

Ik vind ondertussen trouwens dat ik niet voldoende geprobeerd heb om je (Karl) te overtuigen van mijn incompatibilistische intuïties, dus laat ik het eens wat concreter maken. Vind jij het feit dat jij in de positie van een crimineel - met zijn genen, zijn opvoeding, zijn omgeving - óf op precies dezelfde manier als hij/zij zou handelen, óf op een andere manier zou handelen, maar slechts op basis van toevallige kwantumfluctuaties, echt niet problematisch voor morele verantwoordelijkheid? Of stel dat de persoonlijkheid van individuen bepaald zou worden op basis van een kosmische loterij: God (stel ook even dat hij/zij/het bestaat) grabbelt in een bak met ballen en bepaalt op basis van de toevallige uitkomst daarvan het karakter van mensen. Zouden mensen dan moreel verantwoordelijk zijn? Wat is het verschil met de huidige biologische/sociale loterij? Of stel dat ouders de persoonlijkheid van hun kinderen tot in de details zouden kunnen uitkiezen via een combinatie van genetica en opvoedkunde. Zijn die kinderen moreel verantwoordelijk voor hun handelingen? Worden wij niet evengoed gevormd door factoren buiten onze controle?

Wat betreft jouw stelling dat het vreemd is om tegelijkertijd te stellen dat mensen het niet "verdienen" om gestraft of geprezen te worden en dat het prijzen en straffen van mensen wenselijk is en dus gewoon moet doorgaan (zij het mogelijk met enige wijzigingen) zou ik je verder nog willen vragen: vind jij dat sommige niet-menselijke dieren, zoals huisdieren, geprezen en gestraft behoren te worden om hun gedrag te corrigeren? Ja? Maar vind jij ook dat niet-menselijke dieren moreel verantwoordelijk zijn voor hun handelingen, in de zin dat ze het letterlijk verdienen om geprezen of gestraft te worden? Zo nee: als de combinatie van "niet moreel verantwoordelijk" en "wel prijzen/straffen" in het geval van niet-menselijke dieren niet problematisch is, waarom zou het dat dan wel zijn in het geval van menselijke dieren?

En @ Erwinner: dat was vast een kwantumfluctuatie! Van filosofie in slaap vallen - dat kan niemand.

Etymologie verklaart zeker niet alles nee. Die gedachte heb ik niet. Echter als we over de betekenis van een woord/begrip een dialoog voeren dan is dat al gauw een semantische of zo u wilt etymologische discussie. Zeker bij een tamelijk abstract begrip als kunst.

Ik ben afgestudeerd op het werk en heb me verdiept in het werk van de heer Bohm vandaar dat ik gauw aan zijn ideeën refereer. De man heeft over meer nagedacht dan de hidden variables.

Het draadje heb ik wat doorgeskimd en in het kader daarvan raad ik je aan de paragraaf Thought as a System van deze pagina eens te lezen.

En anders is het kort samen te vatten door te stellen dat Cogito ergo sum niet klopt. (Coito ergo sum echter...)

Overigens mooi om te zien bovenstaande dialoog.

Etymologie en semantiek zijn twee volstrekt verschillende zaken! Semantiek betreft de betekenis van woorden; etymologie betreft de oorsprong van woorden. Die zaken kunnen aan elkaar gerelateerd zijn, en zijn dat vaak ook wel in zekere mate, maar hoeven dat niet te zijn, en zijn dat vaak ook niet significant.

Edit:

Oh, dat haalde ik er nu niet meteen uit. Maar dat citaat van Descartes is inderdaad problematisch: "er is denken, dus er is iets" is een betere (zij het ook een nietszeggende) oneliner.

Oef, ken je dat gevoel dat je een heel uitgebreide reactie gaf tijdens een filosofische discussie op internet, maar de internetgoden op een gegeven moment tegen je zeiden: 'Fuck you, nu is het allemaal weg'? Nou, ik ken het wel, dus ik denk dat ik een ander keertje op je vragen reageer, Animosh, oke?