Evolutie vs. creationisme

Zin aangepast, zo klopt het beter. Godsdiensten zitten ook ongelofelijk vast inderdaad. Allemaal mensen die een boek aanhangen dat al meer dan 1000 jaar oud is. Dat kan natuurlijk niet goed gaan, en dat gaat het ook niet.

Ik heb nog geen enkele wetenschap het menselijk bewustzijn zien verklaren.

Georganiseerde religie zit (vaak) vast, persoonlijke religie niet.

Ik vind dit nog steeds een laagdunkende toon hebben. Opleiding koppel je aan wetenschap, religie zie je als een verzonnen alternatief bij gebrek aan kennismaking met de wetenschap. Typische irritante Westerse instelling.

Nogmaals: wetenschap is ook maar een religie. De aanhangers van natuurgodsdiensten hebben simpelweg een ander soort opvoeding gehad, met een andere logica, andere waarden, een andere culturele achtergrond.... Misschien zitten juist deze mensen dichter bij de essentie van het bestaan dan de westerlingen met hun wetenschap.

Lekker discussieren dit. Jij hebt de waarheid niet in pacht hoor. Irriteer me kapot aan mensen die zich slechts definieren via vastgeroeste waarden. Lekkere laagdunkende houding tov religie. Ik heb trouwens net zo'n hekel aan mensen die hun leven zweren bij het almachtige boek hoor. Ik heb mijn eigen religie die immer aan verandering onderhevig is. Dat is het leven nl zelf ook.

Precies.

Misschien is de mens wel ontstaan door een combinatie van de Darwinleer en God, of 1 of andere universele energie. Misschien ligt er wel iets buitenaards aan de oorsprong van ons bestaan... who knows? De feiten liggen nog lang niet voor het oprapen.

Ik krijg altijd hoofdpijn als ik moet discussieren over het onstaan van de mens, wetenschap en religie, doodstraf of anti-doodstraf, wel of geen euthanasie .... het moet altijd zo zwart/wit en de immense complexiteit van alles gaat me dan boven de pet. Het overweldigt me. Grijs, mooie kleur.

Niet mijn bedoeling om laatdunkend te zijn hoor maar de wetenschap heeft er voor gezorgd dat religie minder populair is geworden. Niet voor niets lopen de kerken hier leeg.

Maar wel een die zich baseert op feiten.

Misschien wel. Maar ik denk dat je uiteindelijk met religie niets opschiet en je je energie beter in de wetenschap kan steken en je zo bij de essentie van het bestaan kan komen (die er volgens mij gewoon niet is).

Dat pretendeer ik ook niet. Als jij wilt geloven dat Zeus voor de bliksem zorgt: be my guest.

Tegenover de grote religies wel. Vasthouden aan eeuwenoude niet meer geldende waarden en normen en dan al die mensen nog die er zonder na te denken als makke schapen achteraan lopen. Daar komt veel ellende van. Mensen die voor zichzelf hun eigen religie hebben, daar heb ik respect voor. Doe ik zelf in feite ook, in de vorm van de wetenschap.

Trouwens wel vrij off topic allemaal .

De Bijbel is idd meer dan 1000 jaar oud BoordAppel, zelfs 2000 jaar maar geloof me, het blijft actueel. Wat de taal betreft: het is erg ouderwets, en moeilijk te begrijpen, maar er zijn ook veel nieuwere vertalingen, gebruik ik zelf ook, en dan snap je het veel beter. Er staan bijvoorbeeld dingen genoemd in de Bijbel die voorspeld zijn, die op dit moment aan het gebeuren zijn! En zoals bijbelse figuren God en Jezus kenden, kunnen wij God en Jezus nog steeds leren kennen, precies zoals toen.

Kben het volkomen eens met starbright boy dat georganiseerde religie 'vast' zit, maar persoonlijke religie niet. Wij kunnen hem PERSOONLIJK leren kennen, niet als 'een' god of 'kracht' behorend bij 'een' religie, maar een God die leeft. Dit is wat ik - als christen - geloof. Het is allemaal wel een beetje off - topic, maar het gaat wel om belangrijke dingen toch? BoordAppel, je hebt gelijk, iemand die als een mak schaap achter een religie aanloopt, dat schiet niks op. Ook in de 'christelijke wereld' zie je dit jammer genoeg veel, en daar schaam ik me echt voor. Dan kweek je alleen maar onbegrip en vooroordelen en misschien wel haat, door die kortzichtigheid en bekrompenheid en niet uit kunnen leggen wat je gelooft.

Wetenschap - religie, is trouwens niet tegen elkaar uit te spelen! Religie = geloven ìn, en wetenschap = bewijzen dàt. Deze twee botsen gewoon, en je kunt echt discussies krijgen zonder eind als het hierover gaat.

Ik vind van niet. De film heeft een kwalijke filosofie en is nogal plat. De film heeft nog veel meer minpunten verder. Elke herziening (of gedeeltelijke herziening, komt geregeld op tv) daalt de film in mijn achting.

Dat waag ik te betwijfelen. 80% van de wereld gelooft nog steeds. Wel is het zo dat religie nu op een ander vlak plaatsvindt. Samenscholingen, waarde hechten aan kerkelijke bezoekjes, religie in georganiseerde vorm.... misschien dat dat is afgenomen, maar individuele religie is er nog steeds.

Misschien is god wel een onbewezen feit. Hoeveel mensen hebben er al geesten ed waargenomen? Maar vele Westerlingen ontkennen het bestaan van andere entiteiten enkel omdat de wetenschap het niet kan bewijzen. Het is zo krom. Wetenschap koppelt alles aan bewijsplicht. Misschien slaan gelovigen wel 1000e jaren wetenschappelijke evolutie over. Ze zijn zich bewust van een feit dat de wetenschap nog niet kan bewijzen.

Hier degradeer je geloof al weer. Zo zwart/wit is het leven niet. Ik geloof gewoon in de natuurlijk wetenschappelijke verklaring van bliksem en laat toch open dat Zeus bestaat. Mensen die zich zo strikt aan de bewijsplicht houden zijn in principe net zo bekrompen als mensen die zich in al hun handelen houden aan het woords gods.

Al met al zal ik niet zeuren. In mijn wereld gaan wetenschap en religie hand in hand. Ik heb me bijvoorbeeld niet verdiept in de evolutieleer, maar ik heb er toch mijn bedenkingen bij. Ik geloof dat de leer van Darwin een interventie van hogerhand kende. Resultaat: de mens is de enige levensvorm met een bewustzijn en hoge intelligentie. Maar ik kan het niet bewijzen. Dus is het niet waar?

Nogmaals: de wetenschap met zijn bewijsplicht heeft dezelfde makke kudde achter zich aan lopen.

Met dat verschil dat wat bewezen is, is, en geloof steeds geloof blijft.

Nogmaals: Wetenschap baseert zich meestal niet eens op 100% bewezen feiten, maar de meest waarschijnlijke aanname's. Dat is een wezenlijk verschil. De werkelijkheid achterhalen (hetgeen dat is) is een stuk ingewikkelder dan het misschien lijkt. De wetenschap heeft een heel kerkhof aan verworpen aanname's. Allemaal ooit als min of meer bewezen beschouwt tot er andere ontdekkingen en argumenten langskwamen. Wetenschap is zeer waardevol. maar allerminst absoluut.

sb: strikte wetenschap baseert zich op axioma's. Inderdaad aannames die niet te bewijzen vallen. Verder is alles solide, anders wordt het niet als bewezen beschouwt, dus de enige manier van weerleggen is door de axioma's aan te vechten. Veel plezier ermee.

Wanneer we het hebben over "verworpen aannames" zitten we dichter bij geloof dan bij wetenschap vrees ik.

Nee hoor, geen enkele behoefte aan. Ik betwist de waarde van de wetenschap overigens niet. Hooguit dat de wetenschap zo ver gevorderd is dat ze alles kan verklaren.

Die vat ik niet. Er zijn in het verleden tig axioma's met succes betwist. Ooit werden die verworpen aannames ook als feiten gezien. Of bedoel je dat mensen die aan die aannames blijven vasthouden dichter bij geloof zitten dan bij wetenschap?

Ik zei het in ieder geval voornamelijk om te zeggen dat er ontwikkeling zit in wetenschap. Een theorie is waar tot er een een betere is.

Haha

Geloof en wetenschap hand in hand, daar geloof ik wel in! En anorexia is ongezond, da's volgens mij wel bewezen.

Een axioma is bij mijn weten iets onbewijsbaars, dus niet te bewijzen maar ook niet te weerleggen. Het zijn beweringen in de trend van 1+1=2, of door 2 punten kan je slechts één rechte trekken.

Theorieën als de evolutietheorie (ik denk dat je dat soort gedoe bedoeld) hebben weinig met wetenschap te maken. Ze zijn verre van bewezen en stammen uit het verzamelen van indicaties. Heeft dus absoluut niks met axiomas of exacte wetenschap te maken, maar met het opstellen van te bewijzen theorieën.

Ja, kijk maar naar de exorcist.

Axioma volgens mij ook

Ik had laatst een reuze interessante docu gezien. Het was een docu over de evolutietheorie en men had een nieuwe theorie die de bestaande evolutietheorie op drastische wijze kan beïnvloeden.

De gewone evolutietheorie in mijn eigen woorden: Dat bij de eerste celdelingen van een nieuw organisme een fout onstaat in de genen waardoor er een nieuw gen ontstaat voor een nieuw soort eigenschap. Dit gebeurt dan voor de geboorte.

Het genotype (je erfelijke eigenschappen) beïnvloed je fenotype (je uiterlijke eigenschappen).

Als ik voor mijn geboorte een genetische afwijking krijg waardoor ik bijvoorbeeld meer beharing zou krijgen, dan geef ik dat genetisch door aan mijn nageslacht. Dan is dat niet ontstaan tijdens mijn leven door omgevingsfactoren, zoals de kou bijvoorbeeld. Het is genetisch vastgelegd en het heeft een genetische oorsprong.

Als ik tijdens mijn leven anabolen steroïden zou slikken en dus gespierder zou worden, dan geef ik dat niet door aan mijn nageslacht. Ik beïnvloed mijn fenotype en niet mijn genotype.

Dit is ongeveer de oude theorie.

Terug naar de documentaire.

In de documentaire kwam een heel interessant punt aan bod. Men sprak over de holocaust. Wetenschappers zeiden dat het was aangetoond dat de kinderen van overlevenden van de holocaust, veel meer stress hadden dan andere kinderen. ze hadden ook meer angstgevoelens.

Al gauw verklaarde men al dat dat komt doordat de kinderen het stressgedrag overnamen van de ouders. Een soort leerproces van de kinderen, niet genetisch dus.

Men zei ook dat die kinderen meer angst hadden doordat de ouders enge verhalen over de holocaust vertelden. Vrij logisch.

Maar nu komt een heel ander punt,

vlak na elf september zijn overlevenden getest op stress. Het gaat om tien tot hondertalle vrouwen die zwanger waren ten tijde van elf september. Deze vrouwen hadden een trauma opgelopen omdat ze verschrikkelijke dingen hebben gezien of omdat ze zelfs in het wtc waren en net op tijd gevlucht waren. Het bleek dat die vrouwen sindsdien meer stress hadden door een bepaald hormoon, een stresshormoon uiteraard. Dit hormoon werd meer in hun lichaam geproduceert dan voor de ramp.

Je zou zeggen dat omgevingsfactoren ervoor gezorgd hadden dat de vrouwen in hun lichaam meer van dat hormoon geproduceert hadden en dat de vrouwen genetisch gezien nog de oude zijn.

Toen de kinderen eenmaal geboren waren, bleek het zo te zijn dat de baby's bovengemiddeld dat hormoon produceerde in hun lichaam en dat de kinderen daardoor stress gedrag vertoonden. Deze kinderen zijn te jong om stressgedrag van de ouders te kopiëren, of om verhalen over 9/11 aan te horen. Het kan ook niet zo zijn dat ze tijdens de zwangerschap het hormoon zouden hebben overgenomen. Omdat het na verloop van tijd (na de geboorte) dan zou worden afgebroken door het lichaam.

De enigste verklaring zou dan zijn dat de moeders getuige waren van 9/11, een trauma opliepen, een genetische verandering kregen (een nieuw genotype) tijdens hun leven, door factoren van buitenaf en niet door een genetische afwijking voor de geboorte. Deze genetische afwijking gaven ze uiteindelijk door aan hun kinderen.

De documentaire probeerde dus aan te geven dat je eigen genotype kan veranderen tijdens je leven en dat je dat kunt doorgeven aan je nageslacht, bizarre niet?

Onzinnige conclusie, als je niet weet welke chemicaliën en nucleaire materialen de Amerikanen daar geworpen hebben... Maar dat doet verder niks af aan de kracht van de geest.

Inbeelding bijvoorbeeld. Het kan mensen doden, door er alleen maar aan enge dingen te denken. Kracht van gedachtes zijn vele malen belangrijker, jammer dat niemand dáár bij stilstaat.

Ik ben geen specialist, maar het is toch al een tijdje dat er twee verschillende stromingen bestaan binnen de evolutieleer? Darwin heeft het over het recht van de sterkste, waarbij evolutie zuiver genetisch gebeurt maar enkel de positieve veranderingen overleven (een bepaald geslacht giraffen heeft door een genetisch proces een langere nek dan de andere giraffen, en tijdens de grote droogte van 36812 voor christus sterven alle giraffen behalve die met die langere nek omdat zij aan de hoogste blaadjes konden, en zo wordt de nek van de giraf steeds langer, zoiets), maar binnen die theorie zijn het niet de omstandigheden die de verandering veroorzaken, maar enkel de verandering doen standhouden.

Er is een andere geleerde uit dezelfde tijd (minder beroemd en daarom ken ik zijn naam ook niet) die beweert dat het ook mogelijk is dat een soort evolueert doordat ze zich daadwerkelijk aanpast aan de omstandigheden (de giraffen doen zo hun best om aan de blaadjes te komen dat hun nek ervan groeit, zoiets maar dan minder stom) en die aanpassingen dan genetisch doorgeeft. Het verhaal van die stresshormonen past daar ook in, maar vraag me niet wat er juist is.

Ja, ken dat ook, nogal sneu dat onze voortreffelijke user freud zich geliëerd heeft, qua nick, aan een Oostenrijkse Charlatan

Recht van de best aangepasten .

We weten natuurlijk ook helemaal niet wat juist is, maar ik ga voor die theorie van Darwin.

Onzinnige verklaring! Het produceren van meer (stress)hormonen veroorzaakt natuurlijk geen verandering in het DNA (genotype). Moeders geven tijdens hun zwangerschap allerlei stoffen door aan hun kinderen via de placenta en navelstreng (voedingsstoffen, hormonen bv). Dat die kinderen naar hun geboorte hogere stresshormoon spiegels hebben heeft te maken met het doorgeven van deze hormonen van de moeder aan kind (niet onmogelijk dat het kind o.i.v. de hormonen van de moeder ook stresshormonen gaat produceren). Heeft niks met verandering in geno- dan wel fenotyope te maken.

Overigens is het beïnvloeden van de nog ongeboren nakomelingen iets wat al heel lang bekend is. Denk aan bv vissen en reptielen die het geslacht van hun nakomelingen kunnen beïnvloeden na gelang de omstandigheden. Niets nieuws onder de zon hoor.

Docu ook gezien. Het gaat om het moment wanneer man/vrouw zaadcellen/eicellen aanmaken. Dat moment is bepalend voor welke eigenschappen genetisch worden aangezet door de hormonen.

Stel: ik ben heel vrolijk en jij heel somber, dan betekent dat bij mij het gen 'vrolijk' aangezet is en bij jouw dus gen 'somber' aangezet is op het moment dat ouders geslachtscellen aanmaakten.

Een hongersnood in de 19de eeuw in een klein Amerikaans dorp heeft het genenpatroon van dat dorp veranderd. De hongersnood is daarna generatielang terug te vinden in de genen.

De aanname is dat 9/11 op gelijke wijze terug te lezen zal zijn.

Weet je dat zeker? Ik heb altijd geleerd dat die genen pas worden aangezet na de bevruchting. Zo kan dus de ontwikkeling van de vrucht worden gestuurd door de omstandigheden.

Dit aangezien de eitjes van de vrouw al sinds haar geboorte klaar zijn voor verder ontwikkeling (vrouwen maken geen nieuwe eicellen tijdens hun leven) en de zaadcellen van de mannen zijn op het moment van ejaculatie een week of 4 oud (dacht ik). Ook wordt op het moment van bevruchting pas het genotype bepaald, niet daarvoor aangezien je nooit weet welke spermacel met welke eigenschappen de eicel zal bereiken.

Volgens Rabbijn ... (ik ben zijn naam kwijt) is dit al terug te vinden in de Talmoed (joodse bijbel zeg maar). Dit vertelde hij een aantal jaren gelede althans op een lezing.

Een ding moet ik wel zeggen, de documentaire is uiteraard verder gegaan waar ik in mijn bericht ben gestopt. Ze gingen het uitgebreid verklaren, hoe genen tijdens het leven van een mens beïnvloed kunnen worden door een bepaalde stof. Een stof IN het lichaam zelf, wat het lichaam ZELF geproduceert heeft.

Ik ben de naam vergeten, en de precieze werkwijze ook, daarom durfde ik dit niet in mijn bericht te zetten. Maar toch probeer ik het simpel uit te leggen:

Stel je voor, ik heb genen in mijn lichaam die zouden kunnen leidden tot kanker. Die genen (misschien mag ik de term recessieve genen in dit verband gebruiken) komen normaal niet tot uiting. In de documentaire beweerde men dat door een bepaalde stof in het lichaam de genen toch actief kunnen worden. Deze stof kun je vergelijken met een lichtschakelaar van een lamp bijvoorbeeld. Gen aan, gen uit. Gen actief, gen non-actief. Zo kun je dus tijdens je leven van genotype veranderen, nieuwe eigenschappen verschaffen en dat doorgeven aan je nageslacht.

Aegron en Redlop hebben de docu ook gezien, misschien weten zij wat ik bedoel?