The Fog of War: Eleven Lessons from the Life of Robert S. McNamara (2003)

De trailer ziet er erg goed uit, weet iemand wanneer hij op video verschijnt?

Bij Fog of War moet ik altijd aan Advance Wars denken... (een spellie dus)

Draait in ieder geval op IFFR.

Erg intrigerende documentaire.

Wat een verhalen kan deze man vertellen over zijn ervaringen, beangstigend gewoon. Je wordt wel even stil als je ziet hoe de meest afschuwelijke gebeurtenissen hebben plaatsgevonden, puur op onbegrip en verkeerde inschattingen omdat machthebbers nu eenmaal niet weten wat de gevolgen kunnen zijn.

Vooral omdat ze nu nog steeds zoveel plaatsvinden.

Briljante muziek ook weer van Philip Glass.

Kos, hoe ben je aan deze film gekomen? Ligt hij al in de videotheken of heb je een import-versie gekocht? Ik ben benieuwd want deze docu wil ik dolgraag zien en na jouw stukje al helemaal!

Gedownload. Geen idee hoe je er anders aan moet komen.

Maar voor mensen die zich bezwaard voelen om die weg te bewandelen (zijn die er nog?): deze film is volgens mij ook aangekocht door een Nederlandse distributeur. A-Film, dacht ik. Maar geen idee wat hun bedoelingen ermee zijn.

Ik ben het overigens helemaal eens met je mening over de film, Kos. Al vond ik de animaties en geënsceneerde illustraties tussendoor een beetje teveel van het goede. Het gebruikte archiefmateriaal vond ik beter geslaagd. Maar de film wordt (gelukkig) echt gedragen door de ervaringen en verhalen van McNamara.

Maar ik irriteer me er regelmatig aan, dat je dit soort films zelfs niet in de betere videotheek kan vinden.

hihi, ik ben dus niet de enige...

Prachtig vormgegeven docu over de carrière (fouten en successen) van de extreem intelligente mcnamara. Zijn geschiedenis is zowel tenenkrommend als heel logisch. Deze inmiddels op leeftijd gekomen man was in staat militaire keuzes te maken waarover weinig mensen ook maar durven dromen. Erg bijzonder, logisch en afschuwelijk. Iedereen zou hem moeten zien.

Weet iemand wanneer deze documantaire te huur is ?

DVD inmiddels vrij goedkoop bij Play (met NL-Subs).

Zeer intrigerend portret van Errol Morris over McNamara. Briljant gedaan, met bijpassende muziek van Philip Glass.

4.5*

En dat is nou precies een punt waar ik moeite mee had. McNamara benadrukt constant impliciet (nimmer met zo veel woorden, dat durft de 'son of a bitch' niet) hoe erg hij eigenlijk spijt heeft van bepaalde handelingen waar hij deel van uitmaakte.

Robert McNamara: I was on the island of Guam in his [General Curtis LeMays'] command in March 1945. In that single night, we burned to death one hundred thousand Japanese civilians in Tokyo. Men, women and children.

Interviewer: Were you aware this was going to happen?

Robert McNamara: Well, I was part of a mechanism that, in a sense, recommended it.

(Gruwelijk hierbij is de vergelijking van de verwoeste Japanse steden met de Amerikaanse metropols)

Maar 30 jaar later zien we diezelfde McNamara heel vrolijk 'Asian Orange' gebruiken in Vietnam. Nog eens 20-30 jaar later zien we (cluster)bommen regenen in Kosovo, Afghanistan en Irak. Maar Mister Strange heeft daar een mooie verklaring voor:

And the conventional wisdom is: don't make the same mistake twice. Learn from your mistakes. And we all do. Maybe we make the mistake three times, but hopefully not four or five.

Les 5: Proportionality should be a guideline in war.

Blijkbaar is dit klinkklare nonsens. Je wint geen oorlogen met 'proportionaliteit'. In oorlog is het devies dan ook slechts... winnen:

LeMay said, "If we lost the war, we'd all have been prosecuted as war criminals". And I think he's right.

Dus de problemen beginnen enkel als je verliest: als overwinnaar heb je niets te vrezen en derhalve moet je alles op alles zetten om een eventueel verlies te mijden. 'Proportionaliteit' zal hierbij enkel een blok aan het been zijn.

Grappig is tevens het feit hoe McNamara (tot twee-drie keer toe) de oorzaak voor 'disproportioneel gedrag in oorlogstijd' zoekt in het ontbreken van internationale regels die dit verbieden. "Man...", vraag ik me dan af, "Jij was destijds één van de machtigste lieden ter wereld. Waarom nam je niet het initiatief? Wie anders dan jij?!"

Maar goed, afsluitend: de tegenstrijdigheid van les 5 met les 4 (Maximize efficiency) en les 9 (In order to do good, you may have to engage in evil) brengen mij, net als McNamara, tot de volgende conclusie: You can't change human nature (les 11). Erg simpel eigenlijk, maar indrukwekkend om het van een man met zo veel levenservaring te horen.

4* voor deze documentaire die uiteindelijk toch veel discussiestof weet op te wekken. Tel hier de werkelijk prachtige muzikale bijdrage van Philip Glass bij op en Anatolia besluit de dvd aan te schaffen...

Die 'son of a bitch' hierboven sloeg trouwens op de woorden van McNamara zelf. Dus niet denken dat ik meteen in schelden verval

Is het niet agent orange net zoals die strips over Prins Bernhard?

Ja, nu je het zegt: klik.

Maar ik had het idee dat McNamara het over 'Asian' had...

Hier is trouwens die vergelijking waar ik het hierboven over had:

"Why was it necessary to drop the nuclear bomb if LeMay was burning up Japan? And he went on from Tokyo to firebomb other cities. 58% of Yokohama. Yokohama is roughly the size of Cleveland. 58% of Cleveland destroyed. Tokyo is roughly the size of New York. 51% percent of New York destroyed. 99% of the equivalent of Chattanooga, which was Toyama. 40% of the equivalent of Los Angeles, which was Nagoya. This was all done before the dropping of the nuclear bomb, which by the way was dropped by LeMay's command. Proportionality should be a guideline in war. Killing 50% to 90% of the people of 67 Japanese cities and then bombing them with two nuclear bombs is not proportional, in the minds of some people, to the objectives we were trying to achieve."

Op aanraden van Mug (wijst met vinger) een keer gezien.

Vind het 6 keer niks. Vooral het concept vind ik redelijk waardeloos. Het gebral van één oude vent die ons door de belangrijkste Westerse oorlogen van de 20e eeuw leidt. Het probleem is vooral dat McNamara vaak overkomt als een wat overenthousiaste opa die eindelijk z'n verhaal mag doen en hier en daar maar wat aandikt. Doet me denken aan één de meest befaamde Fast Show sketches, die traditiegetrouw eindigt met "I was very drunk that day ... .

Daarbij zijn de 11 lesjes waar de film aan opgehangen is van dubieus niveau. Varierend van opgedroogde volkswijsheden (never say never) tot vreselijke dooddoeners (You can't change human nature). De illustratie van die lesjes is vaak ook ver te zoeken. Laat staan dat ze enig gewicht aan de uitspraken zouden kunnen geven.

McNamara is ook een paar keer erg storend, vooral wanneer woorden als "responsability" vallen. Op weinig subtiele wijze danst hij rond die vragen heen, op het einde geeft hij zelfs nog een keer z'n eigen trucje vrij (beantwoord niet de vragen die gesteld worden, maar de vragen waarvan je zou willen dat ze gesteld worden). McNamara zet de hele docu van Morris op de helling als simpele promopraat. Zwak.

Verder zijn de archiefbeelden erg saai en doen die "vragen van achter de camera" erg amateuristisch aan. Vond dit allerminst boeiend.

1.0*

In Nederland wordt 'wijzen naar iemand' gezien als uitermate onbeleefd gedrag....

Naast het feit dat ik de documentaire ontzettend interessant vond, is het beste van de docu dat de heer McNamara zich vaak karikaturaal gedraagt. Daar zit de man die zulke grote en belangrijke beslissingen heeft genomen, en hij komt uitermate intelligent over. Maar tóch voel je het egoïsme doorsijpelen zodat er een mooie mix bestaat van wijsheid en vermaak door een clown. En tevens een mix van vertrouwen en onvertrouwen in de heer McNamara, waardoor hij echt menselijk overkomt.

Ik herken mezelf er ook wel in. Met te veel passie en drift je mening uitspreken over zaken die je 'echt' bezig houden, waardoor de tegenpartij je met grote ogen vol verwondering aankijkt met een blik van: "wauw, wat een pleidooi, wat een wijsheid, wat een.....freak."

Ik moet deze documentaire overigens wel herzien. Misschien dat de overheersende 'wauw'-factor omgezet kan worden in een 'freak'-factor.

(ik vraag me af of deze enigszins passionele bijdrage nu ook als clownesk opgevat zou kunnen worden)

In België ook hoor, nu maar hopen dat mensen de laconieke toon vatten

Wat McNamara betreft, mijn grootste probleem is dat ik de "wijsheid" niet zie. Natuurlijk bezit de man veel levenswijsheid, maar da's ook maar iets dat bepaald wordt door omgeving en eigen interpretaties. Erg persoonlijk dus en in dit geval iets dat (met de scope van de oorlogen) amper bijdraagt aan het hele gegeven. De docu wordt gepresenteerd als een blik achter de schermen van een oorlog, maar McNamara's interpretatie is te licht om enige serieux aan de zaak te geven vind ik.

Daarbij komt hij niet zozeer als wijs/freaky over op mij, wel als dat opatje dat lang genegeerd is en eindelijk weer even in de spotlights mag staan. Je ziet z'n mond schuimen van plezier.

Hoe belangrijk de positie van McNamara ook mag geweest zijn, de docu stijgt nooit uit boven "de interpretatie van één persoon" en vind ik dus redelijk waardeloos. Of toch niet waardevoller dan de mening van Nonkel Pier in stamcafé Den Os en Den Ezel.

Ben benieuwd wat een herziening bij jou brengt

Hij heeft natuurlijk gigantisch veel kennis over dit alles (snap dan ook totaal niet hoe je dit kunt vergelijken met een 'nonkel') en is ook iemand die daarnaast heel veel tijd en werk heeft gestoken in alles wat er voortvloeide uit die oorlogen en ellende, waardoor hij bepaalde zaken in het licht van de recente kijk op oorlogen en machtsverhoudingen heel goed kan weergeven.

Hier ben ik dus wantrouwig over. Ik geloof best dat hij er overal met z'n neus heeft opgezeten etc etc.

Maar daarmee wil het niet zeggen dat hij enige definitieve wijsheid in pacht heeft. Ik ken hoogbegaafde OS specialisten die zweren bij Linux, ik ken er die zweren bij MS en ik ken er die zweren bij OSX. En allemaal uitgelezen personen in hun vakgebied hoor.

Voor dergelijke complexe zaken (zoals oorlogen) volstaan de interpretaties en bevindingen van één persoon helemaal niet, hoe dicht hij er ook met z'n neus opzit/opzat. Zodoende vind ik het weinig boeiend om naar een 100 minuten éénzijdige visie te zitten kijken.

Interessante discussie dit. Wist zelf niet precies wat ik van de film moest denken, dus dit is erg interessant om te lezen.

Ik denk ook niet dat deze docu een allesomvattend beeld van oorlog wil geven. Maar echt a) toegespitst is op Mcnamara als heel belangrijk persoon in de 20ste eeuw, zowel voor als achter de schermen en b) de Amerikaanse buitenlandse politiek door de wat imperialistischer ingestelde politici en militairen uit de twintigste eeuw, met ook in het achterhoofd de huidige situatie met vergelijkbare problemen m.b.t. de Amerikanen.

Ik begrijp dat de film dat niet wil doen, maar de docu wordt wel opgehangen aan 11 zogenaamde wijsheden mbt "oorlog". Mijn probleem is een beetje de combinatie van a) en b), die ik totaal ongepast en zinloos vind.

Zou het veel beter gevonden hebben als ze zich bij het portret van de man gehouden hadden bijvoorbeeld.

Dat kan, ik vind het zelf de zaken wel mooi in perspectief plaatsen.

Ik sluit me aan bij kos.

Dit ís een portret van McNamara (dat puntje a al impliceerde). Wat wil je dan? Interviews met familie, collega's, buren en de hond? Juist dan krijg je vaak een vertekend beeld van de persoon in kwestie.

Ik zag een prima portret van McNamara. Een getergd persoon die nogal wat omstreden beslissingen heeft genomen, die hier en daar het gesprek overneemt en zich juist op die momenten compleet ridicuul maakt. Dit in vergelijking met het onderwerp 'oorlog' en de mensen die hierover beslissingen nemen maakt deze documentaire een verpletterende indruk.

Dat McNamara niet altijd als heldere geest geportretteerd werd, vond ik juist het sterkste aan de documentaire.

Wat ik niet wil is dat die "eleven lessons" rond oorlog erbij betrokken worden. Dan vind ik het interview met de hond nog waardevoller.

Ik vind de zaken die hier rond oorlog verteld worden eenzijdig, simplistisch en prutserij. Alles behalve verpletterend, net dankzij het veel te subjectieve uitgangspunt.

Errol Morris staat erom bekend dat hij in zijn documentaires mensen de ruimte geeft om zich in hun eigen woorden voor de camera te ontplooien. In plaats van soundbites en aan elkaar geknipte hoofden kijken wij de geinterviewde recht aan en op die manier blijkt voor de oplettende kijker al snel dat waarheid in wat iemand vertelt zeer subjectief is: Morris wil juist dat element benadrukken door bijvoorbeeld zeer suggestieve ensceneringen te gebruiken die letterlijk weergeven wat die persoon beschrijft maar die door hun theatrale presentatie de kijker duidelijk maken dat hier meer wordt verteld over de denkwereld van de geinterviewde dan over feitelijke zaken.

In het geval van The Fog of War ligt bijvoorbeeld de ironie van de 'eleven lessons' er voor mij dik bovenop. McNamara gelooft heilig in rationele oplossingen van problemen maar al zijn verhalen en uitweidingen maken vaak het tegenovergestelde duidelijk: "Get the Data" is een prijzenswaardige instelling voor onderzoek maar stel dat de data onvolledig is? Wat als de interpretatie van de data fout is? "Maximize Efficiency": uitstekende policy, maar als de efficiency wordt toegepast op bombarderen van Tokio met brandbommen? Of de "Domino Theory": prachtig theorie van eind jaren '40, het was alleen volstrekt niet van toepassing op Vietnam omdat de Chinezen en Vietnamezen elkaar niet konden luchten en al sinds mensenheugenis aan het vechten waren.

De geaccepteerde waarheid over iemand als McNamara is bekend (een 'hawk' die de VS steeds verder de afgrond in sleepte in Vietnam en direkt verantwoordelijk is voor tienduizenden doden) maar in The Fog of War wordt de man vanuit zijn vanuit zijn eigen denkwereld en perspectief gepresenteerd zonder hem op voorhand al te veroordelen. In The Fog of War wordt dan in ieder geval duidelijk dat de grootste tragiek van McNamara schuilt in het feit dat zijn trots en ijdelheid hem ervan weerhouden zijn eigen falen te doorgronden.

alle politici verplicht kijken ....

Meersterlijk in zijn open eerlijkheid!

De zin en onzin van oorlog...

5 sterren.

Unieke documentaire die een (gekleurde) blik geeft achter de beleidsschermen tijdens wereldoorlogen.

Die elf lessen zijn slechts een kapstok, want de belangrijkste lessen zitten in de nuances en relativeringen die ook wel degelijk in de documentaire zitten.

I want to say, and this is very important: at the end we lucked out. It was luck that prevented nuclear war. We came that close to nuclear war at the end. Rational individuals: Kennedy was rational; Khrushchev was rational; Castro was rational. Rational individuals came that close to total destruction of their societies. And that danger exists today.

McNamara heeft een feilloos geheugen, maar of hij expliciet getekend heeft voor het gebruik van gif weet hij niet meer... Pijnlijk moment.

4 sterren