Nasynchronisatie vs. ondertiteling

Inderdaad, het enige dat je als kijker moet weten is dat een ryō een geldhoeveelheid is, maar dat blijkt vanzelf uit de context. Mochten er meerdere eenheden in dezelfde film voorkomen (bijvoorbeeld prijzen in zowel ryō als monme), dan kan de vertaler dat desnoods omrekenen naar allemaal dezelfde eenheid.

Dat zou ik niet sterk vinden. De dialogen in die film zijn naar mijn mening puur informatie-gericht, en taalonafhankelijk. Maar het doet er inderdaad wel toe. Ik was iets te kort door de bocht.

Bij bepaalde films wel, bij andere weer niet. Perfume is een voor mij typische 'verhaal-film', die zich in verschillende plaats-settings zou kunnen afspelen.

Dat begrijp ik, maar is in dit soort films mijns inziens niet van doorslaggevende betekenis. De informatie in de tekst zelf draagt hier het verhaal. Natuurlijk maakt de intonatie een verschil, maar de inhoudelijke tekst draagt deze film voor mij. (Samen met de locaties, cameravoering en andere visuele aspecten natuurlijk).

Daarover verschillen we dan sterk van mening. Ik herinner me een discussie van niet zolang geleden waarin een Nederlands bedrijf de werknemers voor het blok zette om langer te werken dan de CAO voorschreef. (Weet niet meer precies hoe en wat, maar de 'Amerikaanse bedrijfscultuur' is niet zo ver weg.

Felicia's Journey kan zich minder van de Iers/Britse kwestie ontdoen ( en ja, bob Hoskins' stem is erg belangrijk, maar waarom zou een anderstalige niet net zo'n zachte, hypnotiserende stem kunnen toevoegen?)

Moeilijk te vinden vind ik geen argument, het gaat om de mogelijkheid. Natuurliijk heeft Bob Hoskins een uniek stemgeluid, maar ook anderen hebben een uniek stemgeluid dat prima zou passen.

Hoe vaak wordt niet niet de nummer één van een verlanglijstje gecontracteerd voor een rol maar een ander, en levert dat ook een goede film op? Een iets andere film, natuurlijk, maar de bedoeling van een regisseur zal toch altijd concessies moeten doen in de uiteindelijke uitvoering. Het gaat me erom of in een bepaalde film/ een bepaald soort film de bedoeling beter uitkomt door nasynchronisatie of door beknopte ondertiteling.

Voor Good/Bad/Ugly ligt dat anders. Spaghettiwesterns zijn geloof ik vrijwel altijd oorspronkelijk Italiaans, maar de setting is duidelijk: het Wilde Westen. Amerikaanser kan bijna niet. Een erg specifieke plaats/tijd-setting. Italiaans gesproken botst dat. Dat zou ik ongeloofwaardig vinden.

Nee, voor mij niet. Er is een prima oplossing gekozen in de vorm van nasynchronisatie. Uiteindelijk beoordeel ik het eindproduct dat ik zie, niet de totstandkoming.

(off topic: erg lastig, dat splitsen van quotes, ik hoop dat het wat duidelijk overkomt)

Overigens is de nasynschronisatie van Good/bad/Ugly weer een ander geval denk ik. Ik weet niet precies hoe Leone het bedoeld heeft, maar het lijkt me dat het al vooropgezet was om die film van de Engelse taal te voorzien. Hier zal dan ook een ruimer budget voor zijn geweest dan een film die achteraf in een andere taal wordt ingesproken om een bepaalde doelgroep te plezieren. Maar voor de kwalitatieve mogelijkheden wel interessant natuurlijk.

Ik ben 100% voor ondertiteling, ook al ben ik in Wallonië (=Franstalig België) opgegroeid.

Nasynchronisatie kan gewoon nooit het originele stemgeluid evenaren gewoon al omdat de stand van de lippen nooit overeen zal komen.

Daarbij komt nog dat daardoor de Walen het Frans en het Nederlands daardoor helemaal niet machtig zijn. Ik daarentegen heb nooit iets moeten leren voor mijn examens Engels omdat ik alles al via de TV kende, dat is toch mooi meegenomen?

Zelfs als ik de taal niet ken, ben ik nog altijd voor ondertiteling. Ik weet nog altijd toen ik in de cinema naar Festen ben gaan kijken. Ik lag gewoon plat van het lachen toen ik die eerste zinnen hoorde, dat klonk zo grappig dat Deens, ook al weet ik absoluut niet meer wat er eigenlijk gezegd was. Ik wil hiermee zeggen dat de originele taal horen, ook al begrijp je de woorden niet, geeft toch een extra dimensie aan de film en zorgt voor sfeeschepping.

Zie jij Captain Jack Sparrow al in het Frans bezig? Geef mij toch maar Johnny Depp in het Engels hoor! Savy?

Ondertiteling natuurlijk. Kan het nog steeds niet begrijpen waarom landen zoals Duitsland dit (nog) doen. Amerikanen die Duits spreken in W.O 2 films..

Maar waar ik me soms wel aan stoor is als engelse zinnen of woorden soms compleet anders in ondertiteling komen te staan.

Ik heb trouwens een vaag gerucht gehoord dat er in Bulgarije maar één man is die over de nasynchronisatie gaat.. Vertel me alsjeblieft dat dit niet waar is..

In landen als Polen en Rusland (en kennelijk ook Bulgarije dan) gebruikt men op tv een derde varient die wel 'lecturing' wordt genoemd. Er is dan een verteller die uitlegt wat er gezegd wordt, terwijl het oorspronkelijke geluid zacht wordt gedraaid (zoiets als wat van school-tv kennen dus, of zoals op het Engelse of Duitse nieuws wel te zien is). Het is specifiek verschillend van nasynchronisatie, aangezien de verteller niet hoeft te acteren - alle emotie komt immers nog van de oorspronkelijke acteur die op de achtergrond nog te horen is. Daarom is het ook mogelijk om met een enkele verteler te volstaan, al wordt ook wel gebruik gemaakt van twee vertellers ter onderscheid van de sprekers (dan vaak een man en een vrouw).

Het lijkt me persoonlijk doodvermoeiend om op zo'n manier een film te moeten volgen, maar ik begrijp het argument dat het dichter bij de oorspronkelijke versie komt dan nasynchronisatie omdat de oorspronkelijke geluidsband niet verdwenen is. En het belangrijkste voordeel is uiteraard dat het veel goedkoper is.

Cheers

Enkele weken geleden in de bus van Berlijn naar Warschau heb ik deze variant van vertalen meegemaakt.

In de bus werd een Engelse speelfilm vertoond, in de originele taal en zonder ondertiteling, maar met een 'stem' die voortdurend op monotone wijze alle gesproken tekst in het Pools vertolkte.

Uiterst merkwaardig, want *alle* gesproken tekst, door alle acteurs en actrices, werd door dezelfde stem op dezelfde toon uitgesproken.

Toch was het na even wennen niet echt hinderlijk, het leek of juist doordat de stem voortdurend hetzelfde klonk, en ik er toch geen woord van verstond (dus niet gehinderd werd door informatie), de hersens al snel de stem wegfilterden.

Het lijkt me een pak hinderlijker als je de gesproken tekst wel verstaat, dan ga je je er toch op focussen.

(en het is natuurlijk wel de bedoeling dat je die tekst verstaat.)

In NRC Next antwoord op de volgende vraag:

Waarom zijn films hier niet nagesynchroniseerd?

Heldere uitleg. Alleen op 1 punt snap ik het dan niet. Duitsers , Fransen en Italianen zijn volgens hem meer naar binnen gekeerd. Amerikanen lijken mij dat toch ook wel. Waarom doen die dan niet aan nasynchronisatie?

Omdat zij maar erg weinig in aanraking komen met films die niet Engels gesproken zijn waarschijnlijk.

Heb nog eens zitten denken. Je hebt denk ik wel een beetje gelijk.

Er zijn best wel wat gevallen te noemen van buitenlandse films waar ze in gaan lopen knippen, een Amerikaanse componist inhuren om nieuwe muziek te componeren, een Amerikaanse voice over toevoegen etc. Dat soort dingen doen ze wel allemaal, alleen hoe vaak is een tweede. Waarom dan niet nasynchroniseren? Misschien dat het toch een geld probleem is. Buiten grote buitenlandse producties zullen de verwachtingen wel vrij laag zijn, waardoor het relatief gezien een dure grap is. En de ene wel nasynchroniseren omdat er animo voor is en de andere niet lijkt mij ook niet erg handig.

Bij Inception (2010):

Ik kan je heel Bordwell en Thompson's Film Art gaan quoten, waarmee dat punt wordt geridiculiseerd, maar het blijft interpretatief. (sowieso : Hitchcock heeft ook weleens beweerd dat hij liever zijn films nagesynchoniseerd ziet worden dan ondertiteld, omdat dit eerder afbreuk zou doen aan de film. Volstrekt belachelijk statement, dus meneer Hitchcock is niet één en al wijsheid .)

Je punt is inconsistent in die zin dat je er maar dingen aan blijft toevoegen dan wel weghalen - maar goed, dat toevoegen kan natuurlijk consistent zijn, je rancune en dedain jegens de film weerspiegelen zich uiteraard ook in de steeds verdergaande gelaagdheid, dus in die zin, misschien is je punt wel duidelijk.

Hitchcock heeft volkomen gelijk met zijn gedachte over ondertitels. Is Joris Ivens het overigens volledig mee eens. (lezen is een intellectuele bezigheid die afleidt van het kijken naar het beeld dat de regisseur biedt.) Als jij dat niet inziet kan ik niets anders dan concluderen dat je gewoon niet snapt op welke wijze film communiceert. Hoe kun je nu in gods naam het lezen van grote witte blokletters die dwars door het met met veel gevoel voor esthetiek en timing uitgekozen beeld, prefereren boven communicatie in een verstaanbare taal?

Ben overigens erg benieuwd naar de tegenwerpselen van Bordwell en Thompson. En ook wie dat zijn.

Wat een magistrale conclusie, en zo snel al. We kennen elkaar pas net. Doe is effe normaal

Hoe kun je nu in gods naam het lezen van grote witte blokletters die dwars door het met met veel gevoel voor esthetiek en timing uitgekozen beeld, prefereren boven communicatie in een verstaanbare taal?

In godsnaam kan ik dat omdat zowel de vooronderstelling dat ondertitels zodanig van invloed zijn dat het kijken naar het beeld verslechterd wordt onjuist is (die is er vast op een bepaalde laag, maar zeker niet zo essentieel als Hitchcock deed blijken), maar bovendien, en dit is nog veel belangrijker, de implicaties van een nasynchonisatie die een film op een veel dusdanigere manier aantastten, namelijk de gehele intonatie, emotionele lading, inleving van de acteur etc te niet doet. Volstrekte waanzin, nasynchronisatie!

Jouw vast patroon van "Film is een beeldend medium" is ook erg kortzichtig, alhoewel in essentie uiteraard correct. Maar je doet wel erg vermoeden (ook door quotes als "dan had ie maar een boek moeten maken!) dat film enkel en alleen een beeld moet hebben. Niet alleen de mise en scene en montage is van belang, het narratieve, geluid e.d net zo goed.

Oh en Thomas Bordwell (en zijn vrouw Kristen Thompson) zijn zowat de meest productieve en in neoformalistische kringen meest belangrijke filmwetenschappers die er zijn. Sterk aan te raden dan ook, Film Art.

Wie zegt dat bij nasinchronisatie de intonatie niet even goed zo niet beter gedaan kan woorden? Heb zelf een jaar ik Duitsland gewoond en veel nagesynchroniseerde films gezien. In 80% van de gevallen is het perfect gedaan, Hannibal Lector wordt er zelfs veel enger door. Maar als jij de afleining en esthetische schade niet eens erkent of door hebt, blijf ik bij mijn eerdere standpunt. Nederlanders weten gewoon niet beter, de voornasmste reden dat we hier geen nasynchronisatie hebben, is omdat het te duur is.

Verder snap ik dat de audio ook van groot belang is en dat teksten iets kunnen toevoegen (vooral sfeer), maar constant vertellen wat we zo gaan zien, omdat de minder getrainde kijker het anders mogelijk mist, is geen meerwaarde maar een zwakte bod. Nolan geeft dit zelf min of meer toe notabene.

Zal eens wat gaan lezen van de oude professor, eens kijken wat hij te melden heeft over het medium.

Dit hele punt wordt te niet gedaan als je ook maar een beetje inleest op het gebied van synchronised sound. Het niet hebben ervan, dát is pas een afbreuk, en hoezeer de gelieve Duitsers ook proberen (en ik weet, het professioneel proberen, het zijn niet zomaar stemmetjes) kunnen ze toch niet verhoeden dat het beeld en het geluid niet synchroon loopt. Hoe eng Hannibal ook wordt, ik vind hem al eng zat, en nog synchroon ook.

Het loopt juist vrijwel altijd erg goed lip synchroon. Bovendien wordt het gros van de Hollywood films ook achteraf ingesproken. Daarbij kan ik uit eigen ervaring vaststellen dat het vaak zo goed gedaan is dat je het niet eens ziet. Bovendien worden lang niet alle dialogen in close up uitgesproken. Verder blijft die hele kleine afwijking in de lipsinc, stukken minder storend dan die lappen tekst onder in beeld.

Een regisseur stuurt de blik van de kijker naar de plek in het beeld die de regisseur onder de aandacht wil brengen, de ondertitels trekken die blik constant naar beneden..... En dan heb ik het nog niet eens over alle lipsync problemen met geupscalde dvd's in de thuissituatie.

Praat dat maar eens goed.

Ik praat helemaal niks goed, en het "ik merk er niks van argument, uit eigen ervaring" is net zo stellig als mijn "ik merk er niks van argument bij ondertiteling" dus dan zijn we terug bij af.

Maar jij blijft bij de gevoelsargumenten, ik wéét dat nonsynchronised sound storend is en voor discrepanties zorgt.

Hoeveel ervaring met nasynchronisatie heb jij eigenlijk? Zijn alle Spaghetti westers en Italiaanse pulp allemaal zo slecht en kijk je amerikaanse films met of zonder ondertiteling?

Is er geen nasynchronisatie topic?

Zelfs de Italiaanse neo-realistische films storen mij. Maar wij blijven het over een detail hebben - alhoewel we het beide opblazen. Dus blaas het niet nog verder op - die films blijven wel kijkbaar. Ze storen alleen wel, net als jij beweerd dat ondertitels storen, alleen zonder bewijs.

Zonder bewijs? Kan jij niet voor jezelf nadenken? Ik heb toch vrij helder uitgelegd hoe her werkt en dat is niet enkel gebaseerd op eigen ervaring. En ja dat die Neo klassiekers zuigen qua audio klopt, ze zitten er daar gemiddeld ook meer dan een seconde naast.

Blijft mijn vraag of je Amerikaanse films zonder ondertitels kijkt, kan ik je erg aanraden, titaal andere kijkervaring. Maar hoe sta he tegen over de spaghetti westerns die eigenlijk ook al slechter gedaan zijn dan alkes wat je in de duitse bios treft.

Ik ben ook iets te fel in me bewoording. We gebruikte immers dezelfde argumentatie, maar dan voor oppositionele begrippen, namelijk het "niet merken van het effect".

Uiteraard, engels gesproken films kijk ik zonder ondertitel - mits Brits, want dat kan ik dus simpelweg vaak maar voor de helft verstaan, en alhoewel film een beeldend media is, de gesproken tekst moet toch ook echt wel begrepen worden, het is er niet voor niks .

Dankzij ondertiteling (en dankzij het internet) beheers ik het Engels nu zo goed, dat ik geen ondertiteling meer nodig heb bij Engelstalige films

Maar ik kijk steeds liever naar anderstalige films, mede ook omdat er juist een andere taal wordt gesproken. Dat Engels altijd is zo saai en zo leer ik tenminste ook nog eens wat bij Ik kijk immers liever een film twee keer met ondertiteling, dan één keer nagesynchroniseerd.

met Nasynchronisatie vs ondertiteling heb ik liever nasynchronisatie, maar dat werkt niet altijd, zeker niet in Duitsland, vanwege contracts.

Als voorbeeld, de derde Indiana Jones film was geen hit in Duitsland omdat dezelfde persoon de contract had voor de stem van Harrison Ford en ook voor Sean Connery. Hij wilde niet dat iemand anders een van de stemmen kon nasynchroniseren, dus als kijker is het net of dezelfde persoon met zichzelf zit te praten

Ik heb nota bene alle Indiana Jones films voor het eerst in het Duits gezien,maar het is mij toen niet opgevallen. Nu was het ook wel heel lang geleden. Ik zal er eens opletten mocht deze weer op een Duitse zender voorbij komen.Ongeacht wat ik van nasynchronisatie vindt, is het behoorlijk vervelend als 1 stemacteur de stemmen doet voor een reeks acteurs. Joachim Tennstadt doet de stemmen van twee dozijn acteurs! Ook heb je nog gevallen van acteurs die door verschillende stemacteurs worden ingesproken. Zo is de stemacteur die Sean Connery deed in 1997 overleden en hebben sindsdien maar liefst 5 verschillende stemacteurs zich er aan gewaagd.

Om dat soort onzin te voorkomen zijn er gelukkig grote steden waar ook de originele versies draaien. Ben in Berlijn naar, ik meen, de enige bioscoop geweest waar je geen nasynchronisatie had.

Interessant artikel:

http://www.aboutgerman.net/AGNculture/German_Dubbing_Voices.htm