menu

Film / Algemeen / Toenemende rol voor computer bij het maken van films; goede ontwikkeling?

zoeken in:
avatar van BoordAppel
Bij Sin City (2005):

maar nog veel meer dé ondergang van de cinema

Dat is dus echt de grootst mogelijke onzin. Dat misschien de ondergang van jouw (beperkte) visie op cinema. Cinema wordt er alleen maar breder door.

Misschien volgens jouw ô zo brede visie. Volgens mijn beperkte inzichten is het een 'verontmenselijking' van de cinema waarbij camera's vervangen worden door gesofisticeerde computerprogramma's, authentiek gemaakte decors door green screens en stuntmannen door... tja... eigenlijk door niets! Als dit af en toe gebruikt wordt -zoals hier in het zeer geslaagde sin city- zal je mij niet horen klagen: leverde immers prima cinema op. Maar als dit de standaard wordt binnen de filmwereld, dan kunnen we een groot kruis gaan maken over de film als kunstvorm.

olivier schreef:
Maar wat een vreselijk rotgevoel om te beseffen dat de acteurs daar niets mee te maken hadden!!

Waarom zou ik daar een rotgevoel over moeten hebben?

Dat ze de héle tijd tussen de green screens stonden te acteren en dat élke camerabeweging, elke carchase, ieder decortje, jà zelfs iedere dialoog of gevecht niets anders is dan pure computersimulatie... Niet dat je het mérkt hoor: de effecten zijn uitstékend afgewerkt maar camerabewegingen waar geen camera meer aan te pas komt?

Eh... wat is daarmee?

Dialogen in auto's die zijn opgenomen terwijl de acteurs op een houten kistje zitten? Het is enerzijds de triomf maar nog veel meer dé ondergang van de cinema.

Ik zou niet weten waarom.


Het is een fundamentele kritiek die ervoor zorgt dat ik 'sin city' niet als meesterwerk te erkennen, terwijl het dat misschien objectief wel is...


Een rare conservatieve gedachte. Als je er wat langer over nadenkt is het eerder een fundamentele kritiek op de basis van alle cinema. Sinds Kuleshov wisten we al wat montage kon betekenen. Dat principe was niet veel anders.

olivier schreef:
Misschien volgens jouw ô zo brede visie. Volgens mijn beperkte inzichten is het een 'verontmenselijking' van de cinema waarbij camera's vervangen worden door gesofisticeerde computerprogramma's, authentiek gemaakte decors door green screens en stuntmannen door... tja... eigenlijk door niets! Als dit af en toe gebruikt wordt -zoals hier in het zeer geslaagde sin city- zal je mij niet horen klagen: leverde immers prima cinema op. Maar als dit de standaard wordt binnen de filmwereld, dan kunnen we een groot kruis gaan maken over de film als kunstvorm.


Animatiefilms waren dus al nooit kunst? Schilderijen ook niet?

avatar van Onderhond
en dat élke camerabeweging ... niets anders is dan pure computersimulatie

Vreemd dat mensen soms lijken te denken dat "computers alles zelf doen". Of er nu een vent achter een camera staat (let op, da's ook een stuk techniek) of achter een computer zit, de job die hij moet doen is wat anders, maar het menselijk aspect blijft even groot. Vind het maar een erg vreemde indoctrinering om een film af te waarderen op het productieproces.

Onderhond schreef:
(quote)

Vreemd dat mensen soms lijken te denken dat "computers alles zelf doen". Of er nu een vent achter een camera staat (let op, da's ook een stuk techniek) of achter een computer zit, de job die hij moet doen is wat anders, maar het menselijk aspect blijft even groot. Vind het maar een erg vreemde indoctrinering om een film af te waarderen op het productieproces.


Enerzijds heb je wel gelijk, de computer gaat het nu niet voor ons doen. Maar je moet toch ook het volgende wel toegeven: in sin city zitten een aantal prachtige shots waarbij de camera prachtig over de auto heen suist om dan uiteindelijk te eindigen met een uitstékende close-up van de acteur. Wanneer je zoiets met een échte camera doet, is dat fenomeneel vakmanschap, maar wanneer dan blijkt dat er aan dat shot in feite geen camera te pas is gekomen, vind ik dat een erg spijtige conclusie. Neen, je ziét het dan misschien dat het anders is, waarschijnlijk is het nu zelfs béter, maar anderzijds haalt het wel de job van de cameraman onderuit en toont het dés te meer dat cinema in handen is aan het komen van grote ondernemingen die -godbetert- niet eens meer over acteurs/decors/briljante cameralui/... moeten beschikken. En het is dààr dat het schoentje voor mij wringt. Ja, 'sin city' is briljant entertainment/cinema, maar het brengt ons steeds wel weer verder en verder van de oorspronkelijke basisgedachte van de cinema.

@ Wouter: neen, cinema is wel dégelijk gebaseerd op het 'simuleren' van een werkelijkheid, dat is een feit. Maar het is niet dàt wat mij stoort. Niet alles hoeft dogna '95 te zijn! Maar wat me wel stoort is dat men gedurende een eeuw en langer getracht heeft methodes te vinden OM die werkelijkheid te kunnen simuleren (bv met je montage) en dat men die nu voor een héél groot deel opzij zet voor nieuwe technieken waarbij de authenticiteit van de film en de rol van de regisseur als kunstenaar (het uittekenen van een shot, de constructie van decors, beeldcompositie, zelfs de actéurs!) helemaal niet meer van hetzelfde belang zal zijn...

avatar van Onderhond
maar het brengt ons steeds wel weer verder en verder van de oorspronkelijke basisgedachte van de cinema.

Tja, wat is de oorspronkelijke basisgedachte van cinema ? Is dat vakmanschap ? Is het gelimiteerd worden door wat realistisch mogelijk is, en het daar dan maar mee moeten doen ?

Wat mij betreft is techniek ondergeschikt in film. Vroeger werd zo'n shot niet gemaakt omdat het geld er niet was, of omdat het technisch niet mogelijk was. Maw, je belemmert een regisseur in z'n creatieve vrijheid. Met technieken als deze wordt het mogelijk voor een regisseur om z'n ding te doen, zoals hij het bedenkt, zoals hij het wil. Ik wil m'n shot _zo_, en de man achter de PC zorgt er wel voor. Wat mij betreft zorgt het enkel voor meer en betere mogelijkheden tot expressie van de regisseur.

Wat de downer is, is dat vele regisseurs slecht met die vrijheid kunnen omspringen. De bekende spreekbeurt zonder opgelegd onderwerp. Je hebt alle keus, maar je kan niks bedenken. Zij die dat wel kunnen maken wat mij betreft grootsere films dankzij de vooruitgang van filmtechniek.

aarbij de authenticiteit van de film en de rol van de regisseur als kunstenaar ... niet meer van hetzelfde belang zal zijn...

Je bedoelt zeker als vakman, niet als kunstenaar. Net conceptueel gezien heeft een regisseur nu veel meer vrijheid, maar hij dat vroeger niet had. Art != craft

olivier schreef:
Wanneer je zoiets met een échte camera doet, is dat fenomeneel vakmanschap, maar wanneer dan blijkt dat er aan dat shot in feite geen camera te pas is gekomen, vind ik dat een erg spijtige conclusie.
en nu is het geen vakmanschap? je zegt het zelf al; je merkt het verschil niet eens. de cinema wordt op deze manier verruimt. snap niet waar je je druk om maakt.

avatar van feanaro surion
olivier schreef:
...is aan het komen van grote ondernemingen die -godbetert- niet eens meer over acteurs/decors/briljante cameralui/... moeten beschikken. ....


Nee, ze moeten nu over briljante mensen achter de computer beschikken. Nieuwe technieken brengen ongelofelijk veel vrijheid in bewegingen en effecten mee, en soms gaat dat goed en soms niet. Maar de technieken zelf zijn niet slecht, ze kunnen slecht gebruikt worden, en als ik het zo hoor is dat hier niet het geval.

Maak me er niet bepaald druk in. Maar vind het gewoon een bevreemdende gedachte dat del toro en owen bijvoorbeeld nooit naast elkaar in een auto heben gezeten. Vind persoonlijk het proces van de belichting, de cadrage en de beeldcompositie een heel erg mooi proces en ik vind het spijtig dat je dat simpelweg zou kunnen vervangen of zelfs weglaten. Voor mij haalt het een groot deel van de magie van het filmmaken weg.
Onderhond heeft ontegensprekelijk gelijk dat de technische vooruitgang van cinema alleen maar kan worden toegejuichd want dat het nieuwe deuren opent. Absoluut! Bovendien is de kunstenaar -en de regisseur dan nog in het specifiek- altijd een arbeider geweest. Kunst wordt nu niet bepaald gecreëerd door te wachten op het grote licht van de goddelijke inspiratie. Maar vraag me vaak of of de enorme mogelijkheden die de technologie biedt, niet sommige mensen de indruk geeft dat ze minder perfectionistisch met filmmaken moeten omspringen... Zo krijg je door de computeropkomst géén fabelachtige carchases meer te zien zoals in the french connection, dat mààkt men niet meer... En waarom eigenlijk niet? Omdat dat te moeilijk is geworden? Dat is beetje een flauw excuus.

feanaro surion schreef:
Nee, ze moeten nu over briljante mensen achter de computer beschikken. Nieuwe technieken brengen ongelofelijk veel vrijheid in bewegingen en effecten mee, en soms gaat dat goed en soms niet. Maar de technieken zelf zijn niet slecht, ze kunnen slecht gebruikt worden, en als ik het zo hoor is dat hier niet het geval.


neen slecht zijn ze helemààl niet gebruikt. Maar ik koester zelf een beetje een wantrouwen tegenover de computer Logischerwijs vind ik het geen aangename gedachte dat de cameraman -al was het maar gedeeltelijk- vervangen zou worden door de een -zij het briljante - specialeffecten-computer-deskundige...

avatar van Onderhond
Bovendien is de kunstenaar -en de regisseur dan nog in het specifiek- altijd een arbeider geweest.

Wat mij betreft moet men daar dan zo snel mogelijk van afstappen. Een kunstenaar dient het concept, de ideeën te schetsen, dat een ander maar zorgt dat het goed uitgewerkt wordt. Wanneer beiden door één persoon gedaan worden, treedt snel een vorm van gemakszucht op (laat ik X maar niet doen want dat heeft Y en Z als gevolg voor mij).

Logischerwijs vind ik het geen aangename gedachte dat de cameraman -al was het maar gedeeltelijk- vervangen zou worden door de een -zij het briljante - specialeffecten-computer-deskundige...

Zie echt niet in wat hier zo logisch aan is. Ik hoef persoonlijk als kijker niet te weten of shots afkomstig zijn van een cameraman of computerdeskundige. Ik wil mooie shots.

Onderhond schreef:
(quote)

Vreemd dat mensen soms lijken te denken dat "computers alles zelf doen". Of er nu een vent achter een camera staat (let op, da's ook een stuk techniek) of achter een computer zit, de job die hij moet doen is wat anders, maar het menselijk aspect blijft even groot. Vind het maar een erg vreemde indoctrinering om een film af te waarderen op het productieproces.


Het is precies dezelfde discussie als toen de computer stevig zijn intrede deed in de muziek.

avatar van Onderhond
Die discussie woedt nog steeds hoor Wouter

olivier schreef:
Neen, je ziét het dan misschien dat het anders is, waarschijnlijk is het nu zelfs béter, maar anderzijds haalt het wel de job van de cameraman onderuit en toont het dés te meer dat cinema in handen is aan het komen van grote ondernemingen


Onzin. Het brengt het eerder in de handen van creatievelingen dan van vaklieden. Uiteindelijk moet iemand toch zo'n beweging bedenken.


die -godbetert- niet eens meer over acteurs/decors/briljante cameralui/... moeten beschikken.


En die decors enzo ontwerpen zichzelf?


En het is dààr dat het schoentje voor mij wringt. Ja, 'sin city' is briljant entertainment/cinema, maar het brengt ons steeds wel weer verder en verder van de oorspronkelijke basisgedachte van de cinema.


Je mag mij uitleggen waarom dat ons verder wegbrengt. Daarbij: dat dit kan en gebeurt wil niet zeggen dat alle films zo zullen worden. Alsof er door de synthesizer alleen maar techno gemaakt wordt.

Onderhond schreef:
Die discussie woedt nog steeds hoor Wouter


Ik neem hem allang niet serieus meer. De computer heeft zijn waarde bewezen in de muziek. Punt uit.

olivier schreef:
@ Wouter: neen, cinema is wel dégelijk gebaseerd op het 'simuleren' van een werkelijkheid, dat is een feit. Maar het is niet dàt wat mij stoort. Niet alles hoeft dogna '95 te zijn! Maar wat me wel stoort is dat men gedurende een eeuw en langer getracht heeft methodes te vinden OM die werkelijkheid te kunnen simuleren (bv met je montage) en dat men die nu voor een héél groot deel opzij zet voor nieuwe technieken waarbij de authenticiteit van de film en de rol van de regisseur als kunstenaar (het uittekenen van een shot, de constructie van decors, beeldcompositie, zelfs de actéurs!) helemaal niet meer van hetzelfde belang zal zijn...


Het verandert. Maar het belang wordt er niet kleiner op.

Hmmmm... Ben het niet eens over je stelling van de kunstenaar Onderhond. Geen enkel meesterwerk is gewoon maar 'gemààkt'. De door jouw bejubelde inspiratie, is voor mij niet meer dan een facet van het kunstproject! Er is een heel klein stukje fantasie en artistiek genie en de rest is puur bloed, zweet en tranen: Arbeid dus! De regisseur moet tevens technisch als artistiek onderlegd zijn om een goede film te maken. Vind het absoluut verwerpelijk om de arbeid te kleineren die komt kijken bij een kunstwerk als zijnde 'maar uivoering'. Kunstenaar is een arbeider, gééén 'poeta vades'

Nu doe je net alsof die computers al die arbeid vanzelf doen.

avatar van Onderhond
Er is een heel klein stukje fantasie en artistiek genie en de rest is puur bloed, zweet en tranen: Arbeid dus!

Dat is zo ja, vandaar dat ik vaak zo kritisch ben. Bloed, zweet en tranen, daar word ik niet warm van. Arbeid en vakmanschap zijn teveel een resultaat van het verstrijken van tijd gekoppeld aan inzet. Er zijn vakmensen genoeg, iedereen die de tijd neemt om zich te specialiseren wordt uiteindelijk wel een vakman. Wat mij betreft zijn het de mensen met dat sprankeltje genie die een project vorm geven. Een idee is een uniek gegeven van het moment, van een bepaald persoon, een vakman kan je nog wel vervangen.

Ik heb dan ook liever een geweldig concept dat technisch wat minder goed uitgewerkt is, dan goedgemaakte troep. Ik wil daar het werk en de belangrijkheid van vakmensen niet teniet doen, je hebt ze zeker nodig, maar wat mij betreft kan je beide functies beter gescheiden houden. Kerk en Staat scheiden heeft ons ook verder gebracht.

Hebt op alle vlakken groot gelijk. Mijn punt is dat zowel hét (in dit geval filmisch) genie als de 'gewone' vakman (waaronder ik bijvoorbeeld een syndey pollack of een james cameron zou kunnen rekenen) gigàntisch veel arbeid moeten leveren en dat het verschil tussen een meesterwerk en een degelijke prent zal schuilen in die paar procent meer talent.
Met het opkomen van overbluffende effecten en computermogelijkheden zoals in deze sin city, wordt er volgens mij enigszins een obstakel weggenomen (bijvoorbeeld het laten màken van majestueuze decors enzo) waardoor de gewone vakman (ik zou robert rodriguez nu nier bepaald een groot cineast noemen...) mogelijkheden in handen krijgt die hij helemààl niet verdiend heeft door zijn talent of arbeid.

avatar van Onderhond
Tja, is dat niet altijd zo geweest ? Veel van die cineasten die veel geld toegestopt krijgen om waarzinnig dure blokbusters te maken hebben dat wat mij betreft niet verdient.

Punt is wel dat zij die het wel verdiend hebben beter afzijn met zulke technische mogelijkheden en vrijheden (gesteld dat ze met die vrijheden ook daadwerkelijk overweg kunnen).

En wat mij betreft blijft het erg duidelijk dat Rodriguez niet over het talent beschikt om een indrukwekkende film te schieten. Als je met zo'n vrijheid dit aflevert, heeft een regisseur voor mij gefaald. Het gebrek aan talent blijft dan duidelijk zichtbaar.

Je lijkt me iemand die graag de moeilijke weg neem olivier, zelfs als het makkelijker en beter kan

olivier schreef:
Hebt op alle vlakken groot gelijk. Mijn punt is dat zowel hét (in dit geval filmisch) genie als de 'gewone' vakman (waaronder ik bijvoorbeeld een syndey pollack of een james cameron zou kunnen rekenen) gigàntisch veel arbeid moeten leveren en dat het verschil tussen een meesterwerk en een degelijke prent zal schuilen in die paar procent meer talent.
Met het opkomen van overbluffende effecten en computermogelijkheden zoals in deze sin city, wordt er volgens mij enigszins een obstakel weggenomen (bijvoorbeeld het laten màken van majestueuze decors enzo) waardoor de gewone vakman (ik zou robert rodriguez nu nier bepaald een groot cineast noemen...) mogelijkheden in handen krijgt die hij helemààl niet verdiend heeft door zijn talent of arbeid.


Sorry, maar dit geeft geen blijk van inzage in het maakproces van een film. Dacht je dat regisseurs zelf alles ontworpen in het verleden? Ook daar werden die majestueuze decors ontworpen en gemaakt door anderen. Hierin is niets verandert. Multitalent Rodriguez doet trouwens wel heel veel zelf, maar meestal is dat niet het geval.

Wouter, het gaat helemaal niet over wat de regisseur zélf allemaal doet. Mij gaat het gewoon over de menselijke-handmatige inbreng. Zal mij worst wezen wat rodriguez zelf allemaal met de computer heeft uitgevreten!

SilverGun schreef:

Omdat er geen consessies zijn wat betreft het geweld in de film en (dus) het lot van de hoofdpersonages, is meestal niet te voorspellen hoe situaties zich gaan uitpakken. Dat is normaal gesproken alleen het geval bij films van Paul Verhoeven en vond ik verfrissend.


Enkel bij Verhoeven? Overdrijf je niet een beetje? Verhoeven was zelfs niet eens de eerste die daarmee afkwam!

avatar van SilverGun
olivier schreef:
(quote)


Enkel bij Verhoeven? Overdrijf je niet een beetje? Verhoeven was zelfs niet eens de eerste die daarmee afkwam!
Met de laatste zin uit die quote ben ik het zelf ook niet eens eigenlijk. Kan 'm helaas niet meer schrappen

olivier schreef:
Wouter, het gaat helemaal niet over wat de regisseur zélf allemaal doet. Mij gaat het gewoon over de menselijke-handmatige inbreng. Zal mij worst wezen wat rodriguez zelf allemaal met de computer heeft uitgevreten!


Je hebt het dus over het verdwijnen van timmerlieden en schilders in de film...?

Exact. Of anders geformuleerd : dat een kunstwerk tot stand komt via een volslagen menselijk proces van bloed en tranen, volgens de authentieke, strict menselijke en ambachtelijke wetten van de kunst: compromisloos, eigenzinnig en enkel en alleen de stempel dragend van de kunsternaar, in het geval van film van de kunstenaarS.

avatar van Quentin
olivier schreef:
Exact. Of anders geformuleerd : dat een kunstwerk tot stand komt via een volslagen menselijk proces van bloed en tranen, volgens de authentieke, strict menselijke en ambachtelijke wetten van de kunst: compromisloos, eigenzinnig en enkel en alleen de stempel dragend van de kunsternaar, in het geval van film van de kunstenaarS.
En kan dit dan niet het geval zijn bij "nieuwe" technieken ?

Gast
geplaatst: vandaag om 09:27 uur

geplaatst: vandaag om 09:27 uur

Let op: In verband met copyright is het op MovieMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.