- Home
- Filmforum
- Film - Algemeen
- Verschillende opvattingen over inhoud etc.
Verschillende opvattingen over inhoud etc.
starbright boy (moderator films)
-
- 21292 berichten
- 4462 stemmen
bij Yume (1990):
Deze film heeft zoveel stijlen. Als je ze allemaal kitsch noemt vind ik dat stemmingmakerij.
Op basis van de eerste filmpjes is het in ieder geval onmogelijk om een mening over de hele film te hebben. In deze film heb ik juist met de verschillende stijlen en sferen wat moeite. Ik vind sommige dingen (het laatste filmpje) veel mooier dan andere (het Van Gogh filmpje). Kan me nauwelijks voorstellen dat iemand alles lelijk vind of kitscherig of iets dergelijks. Zelfs de sfeer varieert van zoet naar erg donker. Geen film om halverwege op te geven en dan conclusies te trekken.
Ramon K
-
- 13575 berichten
- 0 stemmen
Echt waar? Je doet maar. Net zoals je vreselijke sterke argumenten bij Kill Bill ('ik heb 't wel allemaal extremer gezien in Aziatische cinema, de sneeuw in Dolls is mooier blablabla).....prachtige onderbouwing van 0,5 sterren. Raad ik je films van Suzuki aan (omdat je Pistol Opera visueel zo prachtig vindt), weiger je Branded To Kill en Tokyo Drifter van dezelfde man te gaan bekijken omdat ze te oud zijn.....duh. Ja sorry, ik heb nu eenmaal niet het idee dat ik met een filmliefhebber te maken heb.
Onderhond
-
- 87215 berichten
- 11970 stemmen
Is het dan zo vreemd om vergelijkend te redeneren ? Volgens mij werken de meeste mensen wel zo. Daarnaast heb ik ook uitgelegd dat QT vooral de essentie mist (ten minste, wat voor mij de essentie is van het Aziatische appeal). Kill Bill kreeg van mij 1*. Ik weiger ook helemaal niet Branded To Kill te zien, alleen is de prioriteit zeer laag.
Vind je dat filmfan onwaardig ? Mij best, ik lig er niet van wakker. Ik heb al meerdere keren gezegd waar m'n grenzen en interesses liggen binnen film. Dat jij dat niet kan verkroppen, dat zal dan wel. Sorry dat ik niet aan je standaarden voldoe, maar je zal er toch mee moeten leren leven.
Ik vind Yume nu eenmaal visueel niks, en muzikaal nog minder. Vergelijk oa met jouw recentie bij Eraserhead.
Ramon K
-
- 13575 berichten
- 0 stemmen
Vind jij het echt raar dat ik je totaal niet serieus kan nemen? Neem nu je post bij Seul contre Tous.......best een mooie post, serieus. Maar zie je de ontieglijke tegenstrijdigheid niet? Hoe vaak heb ik je Style-over-substance-verhaaltje niet gehoord? Inhoud telde toch niet? Het gaat toch puur om muziek en vormgeving voor jou? Je kraakt de ene film finaal af omdat ie niet aan je visuele standaarden voldoet zonder 1 opmerking te maken over de inhoud en de andere film prijs je de hemel in om zijn inhoud, zonder maar 1 woord te reppen over visualiteit en muziek. Dan gaat het vormgevingverhaaltje weer totaal niet op. Hoe moet ik dan met je discussieren? Je meet met duizend maten en daar mag ik me dan niet aan irriteren? Raar.
Onderhond
-
- 87215 berichten
- 11970 stemmen
Seul Contre Tous is vooral geslaagd omwille van z'n vorm. De steeds hypnotischere en psychedelischere voice overs, die knallen, camerarushes etc etc. De emotie en sfeer die de film creëert, komt voor mij puur door vormgeving. Het is mede die vormgeving die ervoor zorgt dat ik een glimps krijg van wat die man meemaakt. Pure emotionele en gevoelsmanipulatie, maar de enige manier waarop ik een beeld krijg van hoe andere mensen zijn of kunnen zijn. Wat ik inhoud noem, zijn de ideeën en maatschappijkritiek in Seul Contre Tous, en die interesseren me voor geen meter. De toon en aggressie van de monologen is oneindig veel interessanter vanuit mijn perspectief, dan de inhoud van wat de slager vertelt.
Als je nu Yume daarmee vergelijkt, stoot de vorm mij alleen maar af, waardoor ik ook geen interesse kan tonen in de rest. Ik voel 0 emotie, en het enige wat de film doet is me irriteren. Gesteld dat Yume als thema "Mens & Natuur" uitdraagt, kan dit mij net zomin boeien als het nihilisme van Seul Contre Tous. Dan vind ik een film zoals Gerry veel geslaagder, waar de kijker een idee krijgt van wat de filmmaker voelt, en bijna zelf begint mee te trippen.
Waarschijnlijk werkt dat bij jou wel, als je Yume kijkt. Ik erger me alleen maar aan de muziek en saaie, dikwijls kitscherige vormgeving. Kurosawa en ik klikken simpelweg niet.
Ik meet met 1 maat, en da's de mijne.
Ramon K
-
- 13575 berichten
- 0 stemmen
Dat is toch ook gewoon inhoud, karakteruitdieping, visie...? Hoe zit dat dan bij Magnolia? Ik denk niet dat je je houdt aan dat style-over-substance-regeltje.
Emotie telt toch niet? Emotie komt toch niet ALLEEN tot stand door mooie beelden? Heeft toch ook betrekking op inhoud? (irritatie is ook een emotie by the way)
Welgevormde conclusie na slechts 1 film van de man gezien te hebben (die tot stand kwam in Kurosawa's sentimentele periode en die zeker niet tot zijn 10 beste werken gerekend kan worden)
Dat kun je me makkelijk zeggen maar ik geloof 't niet. Sorry. Maar laten we niet over gaan tot wel/niet spelletjes.
Onderhond
-
- 87215 berichten
- 11970 stemmen
Tja, ik heb de discussie al eerder met SB gevoerd, ik zie inhoud wat nauwer. Ik scheid vooral inhoud (intellectuele) van emotie (gevoel), en hou die twee goed apart. Ik zeg niet dat dit de enig mogelijk definitie is, maar wel de mijne. Waarom ? Vooral om te vermijden dat inhoud een leeg woord wordt, want met de omschrijving die jij erbij geeft, heeft elke film inhoud, en zijn er ook amper inhoudsloze films (Plop misschien ?). LOTR zou volgens jou dus gewoon een film met veel inhoud moeten zijn.
En hoe kom je erbij dat emotie niet telt ? Da's net het enige doel van film voor mij. Dingen ervaren die ik normaal niet ervaar. Vandaar dat ik ook niet naar herkenning, maar veelal vervreemding zoek. Alleen is het zo dat ik niet geëmotioneerd geraak door wat ik inhoud noem (het verhaal, gebeurtenissen). Een Seul Contre Tous zonder de stijlelementen, of stijlelementen die me niet bevallen laat mij koud, kijk maar naar 21 Grams of Festen. Voor zo'n films kan ik nog net 1* kwijt voor degelijk acteerwerk. Ik begrijp verder je Magnolia voorbeeld niet, want dat is toch wel een film die zeer specifiek vormgegeven is (extreem lange camera pans, die hele intro, kikkerregen)
Volkomen gelijk, al besef je zelf ook wel dat je als kijker daar niet naar opzoekgaat in een film.
Kleine correctie. 2 Films (ook Rashomon gezien, en maar net voldoende bevonden), klein stukje Seventh Samurai en een documentaire over de man. Nergens wist hij ook maar even echt m'n interesse te wekken. Gezien ik weinig met oude films heb lijkt die conclusie dus wel op te kunnen gaan.
Dus jij denkt dat ik films, die ik eigenlijk wel goed vind niet eens uitkijk om dan uitvoerig af te breken op MM? Ik kan om zo'n dingen enkel lachen.
kappeuter (crew films)
-
- 72623 berichten
- 5779 stemmen
Kleine correctie. 2 Films (ook Rashomon gezien, en maar net voldoende bevonden), klein stukje Seventh Samurai en een documentaire over de man. Nergens wist hij ook maar even echt m'n interesse te wekken.
Poeh poeh. Je neemt er ook echt de tijd voor steeds.
Rashomon vinden wel meer Kurosawa liefhebbers (w.o. ondergetekende) niet zo bijzonder.
Goeie films zijn tijdloos.
Goodfella
-
- 5091 berichten
- 4875 stemmen
Mwa, ik vind Rashomon z'n beste hoor. Accepteer nou gewoon dat Onderhond 'n ietsiepietsie beetje eigenwijs is, dan zijn we al een flink stuk verder
kappeuter (crew films)
-
- 72623 berichten
- 5779 stemmen
Mwa, ik vind Rashomon z'n beste hoor.
Daar hebben we het hier niet over. Ik zeg dat er ook onder de liefhebbers aardig wat mensen zijn die er niet zoveel mee kunnen.
Wouter
-
- 18637 berichten
- 2995 stemmen
Aardig wat? Ik ken eigenllijk enkel liefhebbers die het een geniale film vinden. Niet voor niets misschien wel zijn beroemdste.
kappeuter (crew films)
-
- 72623 berichten
- 5779 stemmen
Jij kent ze dan niet (tuurlijk), ik wel, ook hier op MovieMeter.
Bovendien; Seven Samurai is EN veel beter bekeken EN ontvangt een hogere waardering (MM+imdb)
kappeuter (crew films)
-
- 72623 berichten
- 5779 stemmen
En nu weer on-topic graag.
Ramon K
-
- 13575 berichten
- 0 stemmen
Hoezo dat nu weer? Ik vind de inhoud in LOTR juist erg gering omdat de films slechts uit een opeenvolging van gebeurtenissen bestaat. Inhoud bestaat voor mij uit verhaal plus karakterverdiepingen, poezie, emotie, gedachtengangen, visies etc. Emotie en inhoud is imo onmogelijk te scheiden. Mat i Syn, bijvoorbeeld, barst van de inhoud.
Maar ook een film met enorm veel inhoud (gebeurtenissen EN emotie).
Nee, ik vermoed iets anders. Je kijkt op MM bij Yume, ziet dat ik de visuals de hemel in prijs, met je verfijnde visualkennis/standaard bekijk je de film gericht op dat visuele aspekt, het voldoet niet aan je eisen en boort de film op dat visuele vlak zo erg de grond in met je post, dat het lijkt alsof deze film visueel het verschrikkelijkste is wat je ooit in je leven hebt mogen aanschouwen. Zie mijn eerste kritiek: nuancering. Je laat geen enkele ruimte over voor een fatsoenlijke discussie. En je hebt dan ook slechts de helft van de film gezien.
Rashomon is trouwens visueel verbluffend. Raar dat je die film niet kan waarderen dan.
Is het zo raar dat we zo vaak van mening verschillen OH?
-oude films ga je uit de weg.
-inhoud ga je uit de weg
-je straft veel films af op details
-en je bent niet consequent.
Jouw kijk op films is zo extreem (beperkt zelfs, maar dat is slechts mijn visie) dat je veel films naar mijn mening onterecht afstraft. Daar heb ik in principe geen problemen mee, maar je verkondigt die mening vreselijk stellig in je posts, provocerend zelfs en je discussieert dan over de film met argumenten die zich slechts richten op een klein deel van het filmgebeuren. Je verschuilt je achter je visie. Ik kan zeggen "maar in Festen zit prachtig drama", maar jij verschuilt je dan achter de stelling dat 'inhoud niet telt' en straft de film af op zijn camerawerk. Verdere discussie is dan niet meer mogelijk. Bij Kill Bill doe je dat ook. Bovendien geef je bij elke positieve Kill Bill-post telkens even een plaagstoot na en dat lokt natuurlijk weer een discussie uit die op dezelfde manier plaatsvindt: "Ja, Kill Bill's visuals zijn niks vergeleken bij die van Dolls (of iets anders). De vorm telt"........en we zijn weer uitgescheten. Snap je mijn irritatie dan niet? Discussie is niet met je mogelijk omdat je je beperkt (naar mijn mening).
Maar laten we er maar over ophouden. Deze discussie is (net zoals vele andere) zinloos.
Onderhond
-
- 87215 berichten
- 11970 stemmen
Eender welke LOTRfan zal jou gedetailleerd kunnen uitleggen waar het verhaal, de karakteruitdiepingen, de poëzie, emotie, gedachtengangen en visies in LOTR zitten. Jouw definitie maakt van inhoud zoiets persoonlijks dat het een louter objectief gegeven wordt, ipv een gematigd subjectief gegeven. Wie ben jij om te zeggen dat er voor die LOTRfans geen inhoud in die films zit ?
.... tuurlijk Ramon. Yume is mij aangeraden door een mede Japanfreak, die lyrisch was over de visuals en de symboliek. Iemand die ik qua smaak ook best wel vertrouw. Pas na het zien van (half) de film heb ik hier een kijkje genomen, en m'n mening neergeschreven/gereageerd op anderen. Staat ook duidelijk bij dat het een mening is over de helft van de film, en dat ik niet gestemd heb.
En jij mag Rashomon dan visueel verbluffend vinden, ik vind er niks aan. "Voor die tijd" ... ja, maar dat interesseert me niet. We leven nu, niet toen. Als jij de film naar hedendaagse standaarden nog steeds mooi vind, best, ik niet. Ik hou gewoon van al die stijlgrepen die jij meestal niet weet te waarderen. Dus nee, zo vreemd is het niet dat we van mening verschillen, maar ik ben niet diegene die steeds begint te klagen.
Als ik een film als Festen niet goed vind, wil dat zeggen dat de film mij niks doet. Niks geen "prachtig drama" dus, want buiten die 2 of 3 toespraken vond ik het plat en inspiratieloos. Met een andere pacing, betere shots, muzikale begeleiding ed kunnen zo'n dingen overwonnen worden. Jij noemt dat details, omdat het drama op zich jou raakt. Voor mij is het essentieel, omdat ik zulks burgelijk familiedrama niet boeiend vind. Wat jij details noemt is voor mij de essentie. Dat dat moeilijk discussiëren is kan best, alleen stoor ik me aan dat oogkleppen, inconsequent, extreem, beperkend gemekker van je. Ik kijk gewoon van een ander perspectief op cinema, en dat is niet breder of smaller dan dat van jou, het belicht gewoon een ander aspect. Dat jouw argumenten niet doordringen tot mij is omdat jij je focust op andere dingen, waar ik meestal weinig belang aan hecht.
Jordy
-
- 22567 berichten
- 2952 stemmen
Hey kapp, kan dit niet even in een topicje??
kappeuter (crew films)
-
- 72623 berichten
- 5779 stemmen
Ja, maar WAAR en met welke titel ?
"Onderhond vs. Ramon K"
Onderhond
-
- 87215 berichten
- 11970 stemmen
Ik zet 100 op Ramon, zo heb ik er ook nog wat aan als ik verlies
Maar uhm, topicje "Verschillende perspectieven of film" of zo ? Want dit hoort inderdaad al lang niet meer bij Yume.
Ramon K
-
- 13575 berichten
- 0 stemmen
Ten eerste, ik heb die woorden ("Voor die tijd") niet gebruikt. Verbluffend camerawerk, en dan spreek ik in de tegenwoordige tijd.
Ben ik verkeerd bezig als ik zeg dat je je beperkt? Je negeert de hele filmhistorie, op voorhand al. Plus je bekijkt films volgens jouw 'style-over-substance'-manier, waardoor je een groot deel van het medium film negeert (visies, maatschappijkritiek etc). Je goed recht hoor, maar zeer beperkend (en of je dat nu gemekker vindt, daar geef ik eerlijk gezegd geen moer om).
Inconsequent? Ja, dat doe je jezelf aan.
De ene keer versta je onder inhoud: gebeurtenissen, het verhaal
De andere keer versta je onder inhoud: maatschappijkritiek, gedachtengangen (de inhoud van wat de hoofdpersoon in Seul Contre Tous verteld interesseerde je geen biet gaf je aan).
En weer een ander keer (op de chat bijv) vertelde je dat visuals=substance
Ik kom er niet uit (kan ook aan mij liggen hoor).
Hoe arrogant dat ook mag klinken.......je perspectief is smaller om redenen die ik al aangegeven heb. Tuurlijk heb ik een voorliefde voor bepaalde aspekten in de cinema, maar ik negeer de anders aspekten niet en dat doe jij wel (style over substance). Bovendien sta ik open voor oude en nieuwe cinema, jij niet omdat jij de vreemde overtuiging hebt dat klassieke films achterhaald zijn (vooral op het visuele vlak, muzikaal ook trouwens).
Camerawerk in Festen vind ik niet verbluffend hoor, maar het schokkerige camerawerk draagt bij aan sfeer en realisme. Zeer passend.
En ik krijg het idee dat dat meestal de wrijvingen veroorzaakt.
Ach, ben voortaan al snel tevreden met een gelijkspel hoor. Het is maar een discussie, geen paardenrennen.
Onderhond
-
- 87215 berichten
- 11970 stemmen
Tja, als je m'n paragraafje nog even terugleest, blijkt ook dat ik die woorden niet in je mond leg, maar gewoon aanhaal voor mezelf. Getuige de Als jij de film naar hedendaagse standaarden nog steeds mooi vind, best, ik niet.
En tuurlijk beperk ik me, maar hoeveel films van Ernest kijk je er nog op na. Sluit je de nieuwste Plop of Harry Potter film ook niet meteen uit ? Als iets blijkt keer op keer tegen te vallen, en je daarvoor telkens andere films moeten laten vallen, is het dan niet normaal dat je de rest gewoon negeert. 't Zal best vervelend voor je zijn dat ik dat net met een deel doe dat jou nauw aan het hart ligt, maar da's mijn probleem niet zo.
En onder inhoud versta ik altijd het kille feitelijke. Het 'is', zeg maar. Mijn "style is substance" quote is een reactie op het hele "style-over-substance" gebeuren, waarmee ik wil zeggen dat style best datgene kan zijn waarom je een film kijkt, waarom je een film geniaal vind en waar het hem uiteindelijk allemaal om te doen is. Een simpele reactie tegen de intellectuele stimulans, en voor de emotionele. Een onderscheidt dat jij misschien niet makkelijk kan maken, maar ik wel. For better or for worse.
Je kan er toch moeilijk buiten dat de estetische normen veranderd zijn lijkt me ... en ik hou nu eenmaal van moderne experimentele dingen. Daar horen films als Tetsuo en Eraserhead nog bij, simpelweg omdat dit one-of-a-kind projecten zijn. Kurosawa's films brengen mij niks wat nu niet veel beter gedaan wordt. Misschien wel op bepaalde punten, maar dan niet waar mijn interesse ligt. En is het zo vreemd, mijn fascinatie voor electronische muziek kennende, dat ik het klassieke, en dikwijls valse, oude Japanse muzikale werk niet kan appreciëren ? Ik vraag me af hoe jij reageert op een film vol noize, of stevige darkcore. Stel je voor dat ze het in 20% van de films gaan gebruiken. Denk je dat jij ze gewoon met veel plezier blijft volgen ?
En inderdaad, in Festen zorgt de camera ervoor dat je precies naar een familiefeestfilmpje/thuisopname van een theaterstuk ligt te kijken. En laat dat soort familiedrama nu net het meest idiote, kleinburgerlijk gelul zijn dat ik me kan voorstellen, met de meest idiote vetes en onnozele ruzies tussen de meest oninteressante individuen. Zoals gezegd, ik zoek naar vervreemding. Realiteit heb ik al, die moet ik niet meer in films. Sorry als dit wat cru overkomt, maar met zo'n "fake" drama heb ik het niet.
Mijn beperkingen liggen voornamelijk op esthetisch vlak, die van jou liggen ergens anders - zo zie ik maar weinig extreme cinema opduiken in je lijst met stemmen, en waar zijn al die animes ? Dat mijn beperkingen wat enger zijn, zal best. Ik weet dan ook verdomd goed wat ik graag zie en hoor, en heb altijd nog een lijst achter de hand van "uit te checken" projecten.
Nou, je mag een gekregen paard niet in de bek kijken. Als ik er 100€ mee kan opstrijken, mij best
kappeuter (crew films)
-
- 72623 berichten
- 5779 stemmen
Kurosawa's films brengen mij niks wat nu niet veel beter gedaan wordt.
Wat een onzin. Goede regie is niet gebonden aan enige tijd.
Onderhond
-
- 87215 berichten
- 11970 stemmen
Als je nu eens zou gelezen hebben wat ik in regie zoek, dan zou je niet steeds hetzelfde moeten herhalen.
BoordAppel
-
- 14274 berichten
- 3151 stemmen
En inderdaad, in Festen zorgt de camera ervoor dat je precies naar een familiefeestfilmpje/thuisopname van een theaterstuk ligt te kijken. En laat dat soort familiedrama nu net het meest idiote, kleinburgerlijk gelul zijn dat ik me kan voorstellen, met de meest idiote vetes en onnozele ruzies tussen de meest oninteressante individuen. Zoals gezegd, ik zoek naar vervreemding.
Begrijp ik je nu goed en probeer je te zeggen dat wat er in Festen gebeurd idoot kleinburgerlijk gelul is? Dat de hele film om een onnozele ruzie draait?
Ramon K
-
- 13575 berichten
- 0 stemmen
Je doet net of je tientallen klassiekers hebt gekeken voordat je besloot ze allemaal maar over 1 kam te scheren en volledig te negeren. Tuurlijk maak je een selectie. Maar 80 jaar filmhistorie, films die al decennia lang bovenaan elk toplijstje van critici, the common man en van regisseurs staan maar eventjes af doen als achterhaald gaat toch wel erg ver. Dat is toch wel andere koek dan een laaggewaardeerd Ernest-filmpje negeren.
Hoezo vals? (maar dat is weer een andere discussie)
Ga jij echt punten in mindering trekken voor bijvoorbeeld Rashomon (1950!), omdat die film geen elektronische soundtrack heeft? Daar zit klassieke Japanse muziek in......logisch. Easy Rider heeft 60's muziek. Echt, je stelt bizarre eisen.
Dat vraag ik me ook af. Past die darkcore bij tijd, plaats, sfeer en ritme van de film?........dan zal ik er waarschijnlijk dik tevreden mee zijn.
Doe even normaal. Kom zeg. Het drama dat zich in Festen volstrekt is toch geen lullige kattenpis?
Had je er dan echt geen idee van dat Festen leunt op menselijk, 'realistisch drama' voordat je de dvd bekeek?. Je had toch een strenge selectie?
Maar de anime die ik gezien heb vind ik goed en de extreme cinema heeft mijn pad simpelweg nog niet gekruist. Maar dat komt nog wel want ik wil overal van proeven. Daarbij is die extreme cinema een genre terwijl de klassieke cinema 100-en genres beslaat. Bij klassieke cinema kun je niet simpelweg zeggen: "het ligt me niet".
Ramon K
-
- 13575 berichten
- 0 stemmen
En wat moet ik me dan voorstellen? Muziek? (in de jaren 50 hadden ze nog geen 'noize') Visueel? (films van Kurosawa zijn veelal zwart/wit, moet er CGI aan te pas komen?) Wat eis jij dan qua visualiteit? En ben je daar ook consequent in? (Trainspotting is visueel toch niet baanbrekend te noemen om maar een filmpje uit je 4*lijst te nemen)
Ik adviseer je om geen films van voor 2000 te kijken (wanneer mijn vermoedens over jouw kijk op film juist blijken te zijn).
Macmanus
-
- 13726 berichten
- 3630 stemmen
Wil je dan even Star wars episode 1, 5 sterren geven en Magnolia 0.5 A.U.B.
kappeuter (crew films)
-
- 72623 berichten
- 5779 stemmen
Als je nu eens zou gelezen hebben wat ik in regie zoek, dan zou je niet steeds hetzelfde moeten herhalen.
Ocharme.
Wouter
-
- 18637 berichten
- 2995 stemmen
Laat Onderhond toch met rust. Hij kiest er voor een holle en beperkte visie op wat film moet zijn er op na te houden. Dat weten we nu toch wel?