Verschillende opvattingen over inhoud etc.

Weer reageer je in algemene zin, met "je begrijpt het niet" het is "onwaar".. zal allemaal best onderhond, maar jij hebt ook weinig begrepen van wat ik in mijn verdere commentaar zeg. Namelijk: kom iemand dan tegemoet met een voorbeeld of stelling waaruit blijkt hoe jij dan wel denkt over film of over RFAD in het bijzonder.

Ik haal namelijk ook maar hoofdzakelijk één ding uit je betoog: de vorm van de film is hoofdzaak en het daarmee overgebrachte gevoel. Een beetje zoals je inderdaad ook naar IDM luistert. Prima, maar ik zie niet in waar Olaf daarin de foute conclusies trekt..

Hij stelt dat ook de manier van een boodschap overbrengen en het idee van een film (de feitelijke inhoud, zoals die door een regisseur en een script wordt gekozen) wel degelijk invloed heeft op hoe je naar film kijkt en zelfs hoe je naar het leven kunt kijken. Het maakt in ieder geval je oordeel over een film complexer.

In het geval van RFAD is het natuurlijk onvermijdelijk dat de problematiek van verslaving en druggebruik onder je neus gewreven wordt, of je dat nou belangrijk vindt of niet. En logischerwijs neem je dat mee in je beoordeling ergens over. Als het over aardappelen was gegaan had ik de film ook amper boeiend gevonden. Bovendien doet de fenomenale acteerprestatie van Burnstyn me ook nog wel iets. Maakt allemaal dat ik in geïmponeerd was door de film (gevoel), wat ons in dit geval dus eenzelfde ervaring teweeg heeft gebracht. De inhoud sprak me echter ook zeer tot de verbeelding en het is één van de vele films/ tv-docu's/ ervaringen die mijn beeld over drugs en verslaving kleurt daarmee.

Je klinkt bijna verbaasd

Films zijn uiteraard geaard in de realiteit, dan is één punt. Dat wil echter niet zeggen dat ze ook wat wezenlijks of bruikbaars vertellen over de realiteit. Is boom heeft z'n wortels ook geaard in de grond, maar als je naar z'n kruin kijkt zegt dat bitterweinig over de stam, noch de grond. Films ontstaan uit realiteit, maar naarmate een film groeit verliest het zijn voeling met die realiteit. Anders was film hetzelfde als naar buiten kijken door een raam.

Verder vind ik het ook belangrijk dat een regisseur duidelijk nadenkt over de beslissingen die hij neemt. Dat wil voor mij niet zeggen dat hij daarmee een intellectuele boodschap wil uitdragen, noch dat hij het eens is met de behandelde themas of visies in zijn film.

Absoluut, deze raad zou ik dan ook graag aan jou geven. Als je denkt dat je in een film van 120 minuten iets wezenlijks over het menselijke kan zien dan kijk je gewoon erg oppervlakkig en ongenuanceerd.

Kijk, als jij graag 90 minuten naar een film staart om een simpel idee van 10 woordjes te ontwaren dan moet je dat vooral doen. Voor mij is de verdere uitwerking in film (of welk kunstwerk dan ook) enkel maar een devaluatie van het idee. Wat een regisseur verder over een concept of idee kwijtwil boeit mij niet, en vind ik onzinnig.

Nee dus, maar dan moet je wel voeling hebben met pure abstractie. Ik kan geëmotioneerd raken van compleet verhaalloze zaken. Verhaal is een catalysator die gebruikt kan worden, maar ook daar zie ik weinig inhoud in.

Inhoud is voor mij datgene waar de kijker mee achterblijft en wat voor een intellectuele meerwaarde zorgt. Daar vallen plotlijntjes niet onder.

Ben ik al de hele tijd aan het doen, dus zie niet in wat ik niet begrijp aan jouw betoog.

Volgens Olaf is trouwens de intentie van de regisseur net niet van belang.

De regisseur kan vinden dat hij geen boodschap in zijn film stopt, de regisseur kan vinden dat hij niet moralistisch is, de regisseur kan vinden dat zijn film niks wil leren, maar wat de regisseur vindt is compleet irrelevant.

Ik kan een simpel voorbeeld geven van een film die jij kennelijk ook briljant vindt, maar waar ik de visuele meerwaarde amper van zie. Een film die meer lijkt op een paar overtollige shoots van Eraserhead, waar Lynch een jong veelbelovend regisseurtje dan maar zijn werk mee heeft laten beginnen, Pi.

Allerminst vernieuwend, obsuur cultsfeertje zoals ik dat al in meningeen film had gezien voor die tijd en waar ik niet warm voor liep.. toch is de film me bijgebleven. Waarom? Vanwege het thema! Fascinerend hoe die film je iets verteld over de mathematiek van het leven en de patronen achter het schijnbaar organische! Als beta wist ik hier wel het nodige van, maar toch brengt die film het buitengewoon interessant. Puur op verhalende basis. Die gekte van de hoofdpersoon kon me gestolen worden. Het gefilosofeer over die wiskundige patronen boeide me. Typisch voorbeeld dus van een film die het voor mij van zijn thema, inhoud zo je wilt, moet hebben.

Onbedoeld maak je hier een goede vergelijking. Je kunt aan de hand van de kruin nl. wel degelijk iets zeggen over de stam en de grond. Zo ook bij film.

Wil niet zeggen dat dat per se moet. Je kunt ook enkel genieten van het product, zonder je druk te maken over de totstandkoming (stam) van en de basis (grond) voor de betreffende film.

Ik klink gematigd verbaast Omdat ik vaak het idee krijg dat jij op een MTV-achtige manier naar films kijkt. Maar toch voel ik ergens dat je wel iets verder gaat dan dat

Film is inderdaad niet hetzelfde als naar buiten kijken daar een raam. Maar het naarbuiten kijken door een raam kan in films wel mooi worden vastgelegd. Neem Maboroshi. Daar zijn meerdere shots te vinden die we als mens ook zo zouden zien.

Het grote verschil zit hem erin dat iemand voor jou de keuze gemaakt heeft. Die iemand is de regisseur, maar omdat ik niet telkens tijdens een film over de regisseur nadenk, voelt het als magie. "Wtf, wat een shot, hemels". Juist de bevestiging dat de realiteit zo mooi kan zijn (realiteit in de breedste zin van het woord) maakt het geniaal.

Het is dan inderdaad een beperkte visie op realiteit, omdat het komt uit de hersenen van 1 filmmaker, en niet een gemiddelde van alle mensen op de aardbol. En ook dat vind ik juist zo meesterlijk. Geeft mij weer vertrouwen in de mens, dat het toch verder gaat dan het banale contact dat je (vaak) met mensen hebt.

Maar goed, wederom drijf ik verder af van de echte discussie...

Mooi samengevat. Ik kan van beiden genieten Van de pure esthetiek van de kruin (een bepaalde camerabeweging in een film), maar ook van de stam en grond (achterliggende gedachten, het waarom).

Die samenwerking maakt iets tot een meesterwerk.

Een film als Stalker is cinematografisch een goddelijk schepsel, maar ook qua inhoud meesterlijk. En die inhoud heeft veel te maken met het uiterlijk. Ze vloeien in elkaar.

Verklaar je nader zou ik zeggen.

Als je in dit geval wat over de stam of grond wil/kan zeggen, lijkt het me dat je ten eerste genoeg voorkennis over beiden moet hebben. Ten tweede lijkt het mij veel slimmer gewoon te kijken naar de stam en de grond als je daarin toch zo geïnteresseerd bent.

Wat Pi betreft vind ik het wiskundige uitgangspunt vooral dromerig en zweverig. Het lijkt straal voorbij te gaan aan de chaostheorie en wordt aangevuld met religieuze theorietjes die meer lijken weg te hebben van complottheoriën.

Het idee dat alles is voor te stellen door nummers is niet nieuws, Pi brengt ook helemaal geen nieuwe inzichten op dat vlak. Het maakt het hoogstens wat zweveriger, want nu niet bepaald positief is als je er serieus over wil nadenken.

Het maakt jou kennelijk zweveriger. Mij allerminst, ik vind de sleutel achter het leven juist erg boeiend. En natuurlijk kan je beter een gesprek aangaan met een wiskundig geleerde of een goed boek van Dawkins lezen, maar voor beiden heb ik niet altijd evenveel tijd. Een film van 90 minuten laat me even weer mijn oude discussies de revue passeren en met het goede gezelschap zitten we zo weer in de chaostheorie

Het hoeft toch geen sluitend allesomvattend antwoord te zijn? Zelfs voor het geven van een richting kan een film al de moeite waard zijn.

Dus dan kan je inderdaad gewoon een boek lezen. De kunst van film is juist dat het je op een gevoelsniveau aanpakt. Althans, ik neem aan dat ik niet de enige ben met deze vizie.

Nou, de kunst van film is ook dat je juist op een directer manier enkele feiten kan uiteen zetten, zonder dat je daarvoor meteen een studie hoeft te volgen. Die feiten worden herkenbaarder als je die studie wel hebt gevolgd, maar toch.. die herkenbaarheid is namelijk soms ook een belangrijke functie van film. En mijn tante die niks over wiskunde of het leven begrijpt, zou ik eerder Pi aanraden dan dat ik haar Dawkins laat lezen. Het biedt dus een grensverlagend middel om je ergens in te verdiepen, hoe vluchtig dan ook.

Film is gelukkig niet voor één gat te vangen, en er is niet één duiding over het medium. Het vervult een heel scala van verschillende wensen en verwachtingen bij verschillende mensen.

Het is inderdaad per persoon anders. Maar laat ik dan voor mezelf spreken en zeggen dat film voor mij meer draait om het irrationele. Als ik echt iets wil weten over wiskunde zou willen weten, zou ik wel een boek lezen. Als ik iets over een mens wil weten wat langzaam opgevreten wordt door de wereld om zich heen, door paranoia, door zijn onmacht, dan kijk ik Pi.

Een film laat juist zo mooi de niet te verwoorden dingen zien.

Maar ik begrijp wel ongeveer wat je bedoelt. Maar toch zou ik die tante dan eerder een paper laten lezen over een bepaald onderwerp. Of met me eigen woorden iets verwoorden. Een film als Pi draait te veel om andere dingen, en kan hoogstens tot een discussie over wiskunde leiden. Hijzelf laat er te weinig over zien, of laat te veel over andere (irrationele) dingen zien

Juist op dat punt van paranoia heb ik dus zoveel betere films gezien, dat ik daar Pi amper interessant genoeg voor vond. Het thema gaf die film juist dat beetje extra voor mij.

Flinke kruin; stevige stam.

Kruin met weinig en verkleurde bladeren; bladerbedekte bodem.

Etc.

Zo kun je ook aan een eindproduct film aspecten zien, die wat vertellen over het proces en de omgeving waarin het totstandgekomen is.

Oke, maar als je alleen naar het thema kijkt, dan heb je wel een droge kijk op film. (Zowat het omgekeerde van Onderhond lijkt wel )

Zolang het niet winderig is. Daar loopt het dan alweer fout. En net dat soort fouten vrees ik steeds als mensen het hebben over het "wat meedragen" na het bekijken van een film.

Anyway, het ging mij niet echt over de totstandkoming van een film of over de regisseur zelf (in dat opzicht geef ik je volop gelijk), wel over wat een film vertelt over realiteit en wat je daarvan intellectueel kan meenemen.

Met als resultaat dat die tante van jou enkel halve waarheden en verzinsels meekrijgt. Als je je tante wil laten nadenken over de stelling "de wereld valt te vatten in patronen en cijfers", dan zeg je tegen je tante "de wereld valt te vatten in patronen en cijfers" en dan moet zij het denkwerk zelf maar even doen.

Voor iemand die inhoud niet belangrijk vindt, voer je er stevige discussies over, OH

Ik vind inhoud belangrijk in dat opzicht dat er in het algemeen, als het over filmbelevig gaat, erg veel nadruk op gelegd wordt. En onterecht vind ik.

Daarom daag ik hen uit die graag laagdunkend doen over mensen die zeggen niet geïnteresseerd te zijn in het intellectueel inhoudelijke van een film, om mij even te melden wat ik daaraan mis. En meteen ook even uit te leggen waar dat intellectueel inhoudelijk zich verschuilt, want ook dat zie ik niet.

Nog steeds is er niemand die mij kunnen overtuigen heeft van de intellectuele meerwaarde die film als medium (exclusief) kan bieden.

Ben het met je eens dat het geen meerwaarde hoeft te hebben. Ik kan ook naar stalker kijken en gewoon een erg lekker sfeervol filmpje zien en dan geniet ik er net zo veel van als dat ik diepere betekenissen zoek. Denk dan ook dat het gewoon per mens verschilt. Mijn mening is dat een dieper liggend thema of iets dergelijks een goede bijkomstigheid is maar zeker niet het belangrijkst, dat is toch nog altijd de sfeer.

Maar sfeer vloeit vaak toch voort uit de themas. Een film als Stalker haalt zijn sfeer juist uit die dingen. Maar je kan ze wel voor een deel negeren, of je inderdaad vooral willen laten onderdompelen in de hypnotiserende sfeer. Voor mij is het dan altijd nog belangrijk dat ik voel dat het gewoon briljant in elkaar zit.

Dat heb ik ook maar dat voel je ipv dat je het analyseert, wat ik met m'n eerste bericht bedoelde. Sfeer voel je ook, bv. de scene dat ze door een tunnel lopen, er gebeurt niets maar het is o zo hypnotiserend en voor mij persoonlijk beter dan de vele (sterke) dialogen. Nadenken is 1 ding maar ik ga liever voor gevoel.

Proberen maar.

Volgens mij is de scheiding tussen inhoud en emotie die jij hanteert onjuist. De twee hoofdaspecten van kunst zijn veeleer vorm en inhoud. Beiden kunnen leiden tot emotie.

Wanneer een film inhoudelijk wat te melden heeft roept dat bij mij emotie op. Wanneer een film een prachtige vormgeving heeft roept dat bij mij ook emotie op. En de combinatie, exclusief voor het medium film, ja das eigenlijk onbeschrijfelijk.

Inhoud is verder niet een wetenschappelijk principe maar gewone diepgang. Een personage kan op zichzelf al de inhoud van een film vormen. Zonder ingewikkelde filosofieen. Gewoon levensechte mensen, of juist absurde handelingen, die kunnen je iets laten zien over de werkelijkheid.

Film is dan, bij deze combi van diepgang en audio-visuele mogelijkheden, een heel doordringend en krachtig medium.

Mooi omschreven eRCee.

Dit is zo'n beetje de crux, dit verraadt gewoon hoe jij naar film kijkt en niet begrijpt wat anderen eruit halen. Film is voor jou een esthetische emotie-machine en verder niks. Geen inzicht biedend in iets. Als dat wat een film je kan meegeven, je kan leren, je kan laten zien van het mens-zijn samen valt te vatten in zo'n tien woordjes en that's it, dan was film een waardeloos medium geweest, zeker voor mij. Dia's kijken en de film oplossen. Maar het gaat helemaal niet om die tien woordjes, het gaat juist om de weg naar die tien woordjes. Daar geeft de film je vanalles mee dat die tien woordjes DUS niet weergeeft. Tien woordjes, wat een simplisme!

En wat dat "vanalles" dan is, is meestal heel moeilijk in woorden te vatten. Ja, zullen mensen als Onderhond dan zeggen (ik kop hem maar vast in): Dat laat al zien dat je niks leert, want je weet niet eens wat je leert. Er zijn echter mensen die dat heel goed kunnen verwoorden, het is een vak. Iedereen kent die ervaring waarschijnlijk wel van een essay lezen over een film en denken "Ja verdomd, dit is het!" Nu lees ik niet veel essays over film (ik denk liever zelf na), maar de inzichten, gevoelens etc. die de afgelegde weg kunnen geven kunnen heel reëel zijn. En daar heb je een hele film voor nodig, geen tien hapklare woordjes.

Overigens vind ik realiteit een verwarrend woord. Ik zou niet zo snel zeggen dat een film mij inzichten biedt in de realiteit, wel in het mens-zijn. En aangezien alle film vooralsnog door mensen worden gemaakt, bevat elke film per definitie dus iets menselijks, hoe onrealistisch die film verder ook is.

Mooi gezegd hoewel ik het niet eens ben met je stelling dat er een hele film voor nodig is om iets te vertellen. Ik heb meer wijzere dingen gehoord en geleerd dmv 10 woorden dan van 1000.

Maar film is toch niet alleen maar tekst? Bovendien is het niet gezegd dat het in de tekst zit waar je wat van meekrijgt. Kan, hoeft niet. En mensen maken keuzes op basis van een achtergrond. Als die keuze belangrijk is moet je die achtergrond dus kennen, etc. Hetgeen niet wil zeggen dat films niet korter kunnen. Sommige films zijn dan ook: Te lang!

Ben ik het mee eens maar een eventuele boodschap zou je ook in 10 woorden kunnen meekrijgen. Dat je de verdere ervaring van het kijken naar film dan mist, dat liet ik buiten beschouwing, ik heb/had het puur en alleen over informatie. Een groeiproces krijg ik overigens maar in weinig films mee.

Ja maar dan ga je ervan uit dat een film een te formuleren boodschap heeft. Dan kan, maar wederom: dat hoeft niet. De meeste films hebben helemaal geen boodschap, volgens mij. Die laten wat zien. Ik bedoel: wat zou dan de boodschap van Moonstruck zijn, of Terms of Endearment, of The Godfather? Het is volgens mij onzinnig dat te willen formuleren. Requiem for a dream heeft wel een boodschap: Als de koelkast gaat bewegen, laat je opnemen!

The Godfather 1, 2 & 3. Ik kan het in 5 woordjes, Onderhond!

"Kijk uit voor de maffia."

Daar ga je toch geen 8 uur voor zitten kijken...:-)

Voor mij is een boodschap ook geen vereiste hoor. Ik probeer enkel aan te geven dat er naar mijn mening geen hele film voor nodig is om een boodschap over te brengen. Maar nogmaals ik kies gevoel (totop bepaalde hoogte) boven rede en zeker bij films.

Gevoel en rede kunnen allebei geprikeld worden bij mij. Maar ik ben het met je eens. Je hebt geen hele film nodig voor een boodschap. Daarom zijn de meeste films met een boodschap ook niet zo goed.

Zoals in een muziekcompositie één of meerdere thema's met of zonder improviseren uitgewerkt kunnen worden, zo kan in een film ook één of meerdere thema's uitgebreid aan de orde komen.

Diverse visies met alle mogelijke voors en tegens van een emotionele of intellectuele mening, boodschap of thema passeren dan in de film de revue met inhoud en vorm als gereedschap.