Knock Out : Mix Music & Scene

5-5

6-5

Birth kan ik me nog wel voorstellen ja.

6-6

6-7

Dat nummer zit gevoelsmatig inderdaad op het randje, maar opnieuw: ik zie niet in waarom "volksmuziek met snaarinstrumenten" niet als klassiek zou mogen worden beschouwd. Als ik Zorba the Greek zou downloaden zou het in ieder geval gewoon in mijn klassiek-mapje terecht komen. Misschien is het "strikt" genomen geen klassieke muziek, maar het heeft er mijns inziens voldoende mee gemeen om als zodanig geclassificeerd te kunnen worden. En gezien het feit dat dit nummer in de klassiek top 1000 (van Classic FM) stond - die ik een tijd geleden met zeer weinig succes heb doorzocht - ben ik niet de enige die het concept breed neemt. Als jullie het concept van klassieke muziek nauw willen houden is dat prima, maar die keuze is net zo arbitrair en persoonlijk als mijn keuze om het concept breed op te vatten.

Dat zou ik ook zeker niet als klassieke muziek opvatten hoor. En Classic FM profileert zich als zender voor "licht klassieke muziek" volgens mij...

Verder maakt het mij niet uit hoor. Het was ook geen aanval op jou, ik was slechts verbaasd.

7-7 stop de krijsende poppen! Ik heb zelf ook jaren in orkesten gespeeld en dat is echt geen klassiek.

Is het nu echt zo moeilijk om te erkennen dat *niemand* gelijk heeft? Klassiek is een vaag concept dat verschillende mensen op verschillende manieren begrijpen. Sommige werken zijn duidelijk geen klassieke muziek (Britney Spears en Xanopticon, om maar twee uitersten te noemen) en sommige werken zijn dat duidelijk wel (Bach, Beethoven, Mozart, en wat mij betreft ook artiesten als Steve Reich en Philip Glass, al zullen jullie daar misschien weer problemen mee hebben omdat de muziek die zij maken (soms) zeer modern is), maar buiten die beperkingen laat het concept van klassieke muziek enorm veel ruimte voor eigen invulling. Ik vul die ruimte relatief breed in, jullie relatief nauw. Que sera, sera. Het zij zo.

We praten dus gewoon langs elkaar heen. Wanneer jullie Kugutsuuta Aratayo Ni Kamutsudo Hite geen klassieke muziek noemen hebben jullie een veel nauwere definitie (of andere - waarschijnlijk vooral minder moderne - paradigma's van klassieke muziek) voor ogen dan ik, wat discussie zinloos maakt. Bovendien oordelen we allemaal op gevoel, dus het oordeel dat alleen ik gelijk heb / jullie gelijk hebben is ongegrond.

Er is geen "essentie" van klassieke muziek die we kunnen ontdekken, en onze interpretaties van de term zijn beide consistent met éen gebruik van de term, dus we zitten geen van allen fout. In die zin kunnen we misschien ook beter spreken van meerdere (overlappende) concepten van klassieke muziek (zeer brede, zeer nauwe, en nog een aantal daartussen) die in onze samenleving enigszins door elkaar worden gebruikt.

En nu hou ik erover op. Die verdomde semantische discussies ook altijd.

Ik had eerlijk gezegd oprecht niet verwacht dat er buiten Zorba the Greek twijfel zou bestaan over de kwestie of de nummers waarover ik het had klassieke muziek zijn. Maar zelfs als je Zorba the Greek en Kugutsuuta Aratayo Ni Kamutsudo Hite niet meerekent blijft mijn stelling mijns inziens gewoon overeind. In vergelijking met de andere grote genres (electronic, pop, rock, hiphop, etc.) doet klassiek het enorm goed.

Twee van de vijf kwartfinalisten klassiek is inderdaad een aardige score. Ik ben niet ontevreden

Hé! Ik zie nu je eerdere bericht pas.

Met alle respect, maar dan zie je de hele moderne stroming van "minimalisme" over het hoofd (Arvo Pärt, Górecki, Charlemagne Palestine, etc. etc.) - om nog maar te zwijgen over de pianomuziek van bijvoorbeeld Satie en Chopin. Klassieke muziek is natuurlijk veel meer dan alleen orkestrale muziek.

Jij wilde er toch over ophouden? Ik vind het best om door te gaan hoor, ik vind de discussie wel leuk.

Het sleutelwoord is veel. Dat is iets anders dan alle. Er spelen ook wel meer parameters dan complexiteit een rol. Zoals gezegd: uitvoeringstechnieken. Klassieke koren zingen gewoon niet zoals in dat stuk van Kenji Kawai, terwijl de meeste minimal music wel gebruik maakt van dezelfde uitvoeringstechnieken als bij bijvoorbeeld Strawinsky of Sjostakovitsj. Chopin als voorbeeld van een componist die een bepaalde complexiteit mist vind ik verbazingwekkend. Er zijn weinig componisten die qua harmonieen complexere muziek schreven dan Chopin.

En veel minimal music is overigens een stuk complexer dan je op het eerste gehoor zou denken. Ik heb bijvoorbeeld wel eens een stuk van John Adams op de lessenaar gehad, en daar zaten subtiliteiten in die het echt verre van simpel maakten.

Ja, maar ik zag dat eerdere bericht nu pas en kon het uiteraard niet laten om daar op te reageren.

Oké. "Veel" elektronische muziek heeft beats, maar veel ambient heeft die niet - desondanks is ambient wél een oncontroversieel sub-genre binnen elektronische muziek. Op dezelfde manier zie ik niet op wat voor manier dan ook complexiteit relevant is voor de kwestie of iets klassieke muziek is. Er is immers een hoop klassieke muziek die niet bijzonder complex is, of die dat zelfs helemaal niet is.

Oh, er zullen vast een hoop verschillen zijn tussen "traditionele" klassieke muziek en "moderne" klassieke muziek zoals die van Kawai, maar ik vind klassieke muziek desalniettemin met afstand het genre waar het betreffende nummer van Kawai (evenals Yumeji's Theme (!) en Migrations) het beste in past. Genres evolueren, en dat een nummer in bepaalde opzichten afwijkt van de paradigma's van het genre uit het verre verleden is naar mijn visie dus geen voldoende reden voor uitsluiting van dat nummer.

Schaar je het werk van Kawai hier niet gewoon onder folk?

Dat klassieke muziek meer is dan Mozart en Beethoven is logisch, maar zodra je gaat roepen dat Kawai daar ook onder zou kunnen vallen ben je het spoor toch wel een beetje bijster. Ik geloof best dat je (Animosh) erg onderlegd bent wat betreft elektronische muziek, maar ik heb toch het donkerbruine vermoeden dat je qua klassieke muziek een beetje de mist in gaat. Chopin als niet complexe muziek omschrijven zegt voor mij al genoeg. Noem dan bijvoorbeeld de pianosonates van Mozart - om bij bekendere werken te blijven - als relatief eenvoudige (piano)muziek. Nu kun je je wel proberen vast te houden aan het feit dat 'wij' een zogenaamde nauwe definiëring hebben van klassieke muziek, maar in deze is het misschien verstandiger om je (deels) ongelijk toe te geven.

Voor de stemmers:

Het staat 7-7

7-8

Folk? Dat associeer ik met jengelende mannen met gitaren. (Bob Dylan, Nick Drake, etc.) Maar ik neem aan dat je doelt op "Oosterse" muziek of "wereldmuziek", en dat kan naar mijn visie gewoon onder klassiek vallen. Dat muziek niet westers is (of klinkt) is voor mij geen voldoende reden voor diskwalificatie als klassieke muziek. Zolang het maar genoeg met de paradigma's van klassieke muziek gemeen heeft.

En ik heb het donkerbruine vermoeden dat jij te snel oordeelt.

De melodieën en ritmes zijn misschien complex, maar verder is het gewoon solo-pianomuziek, dus in die zin is het niet complex. Maar soit, ik wil best toegeven dat ik daar te kort door de bocht ging. Dat was echter slechts één van de vijf voorbeelden die ik gaf, dus besteed er niet te veel aandacht aan.

Hetzelfde kan ik van jullie zeggen. Doe dat gewoon! Dan zijn we meteen klaar.

Sorry hoor, Animosh, maar jij hebt echt de ballen verstand van klassiek. Net zoals ik geen verstand heb van die elektronische geluiden. Is dat nu zo moeilijk om toe te geven?

Nee. Ik heb weinig verstand van "traditionele" klassieke muziek. Maar dat is niet relevant voor deze discussie: of je veel verstand hebt van een (deel van een) genre staat los van de kwestie of je "weet" wat een genre inhoudt. Bovendien zou ik op het gebied van "avant-garde" klassieke muziek best eens meer gehoord kunnen hebben dan jullie, al geef ik toe dat dat best een lange tijd geleden is.

Is niet zozeer omdat het "Oosters" is, maar omdat het traditionele Japanse zang is. Wereldmuziek is ook een goeie noemer, maar ik dacht dat de overlap tussen dat en folk best groot was.

Oké, maar voor mij is klassieke muziek dus niet noodzakelijkerwijs westers. Het is wel primair westers, in de zin dat het daar haar paradigma's aan ontleent, maar muziek die voldoende dicht bij die paradigma's staat kan mijns inziens ook gewoon klassieke muziek worden genoemd.

Wikipedia:

Ik neem aan dat je het wel met me eens bent dat Kawai dáár niet onder valt. (Al ontleent het daar wel invloeden aan.) Wereldmuziek doet het dan naar mijn visie beter:

Ik kan er dus op zich wel mee leven om Kugutsuuta Aratayo Ni Kamutsudo Hite wereldmuziek te noemen, maar gevoelsmatig zou ik het persoonlijk toch eerder onder klassieke muziek dan onder wereldmuziek scharen. Voor wereldmuziek vind ik het veel te modern en gestructureerd klinken denk ik.

Zo'n nauwe definitie van wereldmuziek

Ik heb alles rustig mee kunnen lezen en ben tot die conclusie gekomen.

Een typisch gevalletje proberen recht te lullen wat krom is. Daarbij was het een dusdanig schrijnend slecht voorbeeld dat de rest er in zekere zin niet meer toe doet. Als je daadwerkelijk Chopin kent, en in bredere zin klassieke muziek, had je er geen seconde aan gedacht om dat als voorbeeld te nemen.

Wat moeten we doen? We hebben je er alleen op gewezen dat je definitie van klassieke muziek (hoe open minded/progressief je hem zelf dan wel niet vindt) niet helemaal conform het algemeen geaccepteerde gedachtegoed is. Gezien je gebrekkige kennis van zaken wat betreft het genre lijken de diverse opmerkingen me niet meer dan terecht. Zodoende is er voor ons weinig toe te geven.

Haha, daar heb je waarschijnlijk wel gelijk in. Overigens denk ik niet dat wereldmuziek en klassieke muziek elkaar hoeven uit te sluiten. Om Wikipedia nogmaals te citeren:

Een typisch gevalletje van retoriek in plaats van argumentatie. Ik ben geen expert wat betreft Chopin, maar ik herinnerde me het als rustige pianomuziek die goed gedijt op de achtergrond. Maar opnieuw: misschien ging ik daar te kort door de bocht. Mijn andere voorbeelden blijven echter gewoon staan. Één fout van een niet-expert op het gebied van klassieke muziek moeten jullie me toch wel kunnen vergeven?

Oh, maar ik heb geen idee of dat het geval is. Volgens mij zijn er zat mensen die klassieke muziek heel breed nemen. Die zullen vaak misschien inderdaad niet bijzonder veel verstand hebben van klassieke muziek, maar nou en? Het is éen gebruik van de term, en meer dan dat heb ik nooit gepretendeerd.

En doe niet zo vijandig. Je overtuigt me echt niet door tien keer te herhalen dat ik écht geen verstand heb van klassieke muziek, hoor. Zoiets verpest alleen maar de sfeer van de discussie.

Ik moest een heel stuk omhoog scrollen voordat ik de tussenstand vond, maar Kawai is door.

13. Jeremy Schmidt – Sentionauts (Beyond the Black Rainbow) - 14. Beethoven - 7th Symphony (Irréversible) (vanaf 7:12)

0-1

1-1

1-2