MM Filosofie

Dan herhaal ik mezelf ook nog maar even want blijkbaar dringt het niet door. Waarom zou je God gehoorzamen en bijvoorbeeld niet de duivel? Omdat dat goed is? Dan heb je dus blijkbaar al los van God morele criteria om God te beoordelen en heb je God dus niet nodig. Gehoorzamen we God omdat daden pas goed of slecht worden nadat hij ze benoemt tot goed of slecht en zijn ze daarvoor goed noch slecht? Dan had God dus net zo goed de moraal kunnen delegeren aan de mens waarmee alles net zo willekeurig wordt. Er zijn verder ook nog andere theorien om de moraal de funderen. Naar mijn mening falen die allemaal, maar als je een dergelijk statement maakt, moet je dat wel aantonen.

Goed en kwaad verliezen niet hun waarde. Je zou alleen moeten zoeken naar morele concensus in plaats van naar een absolute fundering. Daar waar je het over eens bent, behoeft immers geen fundering. Dat is de enige manier om op een vruchtbare manier ethische discussies te voeren. En dat dat zo slecht doordringt is een van de redenen waarom het nooit wat wordt met een dialoog tussen de wereldgodsdiensten.

Hier spreek je jezelf dus enorm hard tegen. Waarom propageer je dan met dat citaat van Dosto voor 1 universele morele objectieve waarheid??? Die moraal zou toch een gevoel van algemene verplichting met zich moeten meebrengen en ben jij dus een fundamentalist volgens jezelf?

Als jij dat zo voelt, dan is dat voor jou gewoon zo. Iedereen die aan discussies meedoet spreekt zichzelf wel eens tegen. "Menschlich all zu menschlich" zou Nietzsche zeggen.

De uitspraak die ik aanhaalde van Dosto deed ik om de mensen aan het denken te zetten en dat is, gezien de reakties op MovieMeter, mij uitstekend gelukt..

Voor de rest kan ik hier op jouw reaktie niet verder ingaan, daar de MM crew - Kapeuter in dit geval - mij niet toestaat uitgebreid uit te weiden over onderwerpen zoals politiek en religie, waar in mijn artikel wat jij hier citeert wel duidelijk sprake van is.

Ik spreek toch niet concreet over een religie en ik vraag je ook niet om in te gaan op de oorlog in Irak ofzo. Maar goed, ik heb ook wel weer gehad met filosofie. Ik volg de wijze raad van Onderhond op.

Dan zijn we het deze keer met elkaar eens. Ik heb het ook even voor gezien met de filosofie. Je komt er toch niet uit.

Daarom vanmorgen weer naar een film - "Crash" in dit geval -gekeken en daarover een bericht geplaats. En film, daar gaat het toch hoofdzakelijk over op MovieMeter. Daarvoor heb ik mij in de eerste plaats bij MM aangemeld.

Maar niettemin Hando, bedankt voor je bijdrage op dit filosofie-topic.

Ik vind het ook wel weer genoeg, wil nog even op Hando ingaan:

Jij stelt nu Good en de duivel op één lijn. God is echter de morele criteria himself, het Opperwezen enzo. De duivel is volgens het christendom en de islam een gevallen engel, en dus een schepsel van God. Naar Gods, en dus naar absolute criteria gemeten is de duivel dus fout.

Maar waarom zijn we het erover eens? Omdat het goed is? Ben je weer bij af.

Bovendien kan een morele consensus goed en slecht zijn; denk aan misstanden die een breed maatschappelijk draagvlak hadden, rassenwetten e.d.

Ik ben gelovig, maar ik twijfel heel sterk. De gedachte dat alles gedaan zou kunnen zijn wanneer je sterft houdt me al jaren bezig en bezorgt me depressies. Ik twijfel vooral omdat ik het niet logisch vindt dat God ons laat afzien als beesten (en dat heb ik het niet over de dingen die we onszelf aandoen als oorlog etc, maar allerlei vreselijke ziekten als kanker enzo). Mijn 'filosofie' is elke dag leven alsof het je laatste is, voor de rest heb ik maar een sombere kijk op de mensheid. De mens is van nature slecht, zie de oertijd (ons instinct is moorddadig, en helemaal niet bewust van goed of kwaad).

De mens is het enigste dier dat zich er van bewust is dat hij sterfelijk is. Voor de gemiddelde mens is dat onverdraaglijk. Daarom houdt hij zich ook met levensvraagstukken (incl religie) bezig óf hij stort zich in allerlei activiteiten om de dood te verdringen. Zonder de dood zou er helemaal niet gefilosofeerd worden. Dat de mens van nature slecht is komt omdat elk mens er naar streeft om zich in zijn bestaan te handhaven. En dat gaat nu eenmaal vaak ten koste van een ander.

de mens is niet slecht, wel remi.

Wat versta jij onder "remi"?

egoistisch.

Remi, personage uit het boek, alleen op de wereld.

Dat geldt voor alle levende wezens en heeft niet zo zeer met goed of slecht te maken. Mensen zijn ook niet van nature slecht vind ik. Ook de dood hoeft niet perse alleen iets slechts te zijn, het geeft mensen ook een drive om iets te bereiken iets met het leven te doen juist omdat het eindig is.

Het blijft leuk hè

Ik geloof dat de mens heel erg slecht is. Niet zo slecht dat hij alleen zijn bestaan wil handhaven, maar gewoon irrationeel slecht. Aantekeningen uit het ondergrondse van Dostojevski: Ik ben een zieke man. Ik ben een boze man. Een onaantrekkelijke man.

Kijk maar naar de geschiedenis, holocaust enzo. Als je de macht over iemand anders krijgt zonder dat er gevolgen zouden zijn...

Gelukkig zijn wij bijna nooit in die gelegenheid, dan zijn de meeste mensen ook gewoon aardig.

Ik geloof dat de mens van nature goed is. Mensen houden zich continue met anderen bezig, en zonder anderen wordt je ongelukkig. Mensen geven om elkaar. Niet echt slecht toch?

Nu is het wel zo dat een mens emotie nodig heeft om zijn goede aard te tonen, en dat er aan de andere kant van de planeet iedere dag mensen sterven die wij toch niet kennen doet weinig ter zake. Maar als het in de directe omgeving zou zijn zou dit de zaak veranderen. Maar dat noem ik niet slecht, gewoon een beetje ... egocentrisch. Maarja, zo ben je gewoon.

Ik wil hier toch nog graag op reageren. Het is toch wel leuk

Los van het feit dat het moeilijk praten is over een leeg begrip als God, blijf je natuurlijk zitten met een interpretatieprobleem. Welke criteria gebruik je om Gods wil te achterhalen of hoe leer je het morele deel van God kennen? De diversiteit van Godsdienstige stromingen toont al aan hoe moeilijk dit is. En daarmee is je hele theorie nog steeds een waardeloze theorie waarmee je niets opschiet in morele discussies.

Verder is het niet relevant waarom we het eens zijn, omdat we die normen niet hoeven te rechtvaardigen. Er is immers geen conflict die rechtvaardiging noodzakelijk maakt. Verder hebben we ook niet of nauwelijks de vrijheid om die normen te verwerpen. Dit zit voor een deel in onze natuur (erg interessant onderwerp het ontstaan van altruïsme!) en voor een deel is dit cultureel bepaald. Waarom zou je nadenken over normen die je toch niet kunt verwerpen. Ik stel dit overigens niet voor als een rechtvaardiging maar wel als verklaring.

Als je nou eens gewoon om je heen kijkt en ziet waar ethische discussies over gaan, dan zul je zien dat die discussies nooit gaan over de meest fundamentele normen. Er zijn zelden discussies over de regel 'Gij zult niet doden'. Iedereen staat daar wel achter. Het gaat dan echter vaak over grensgevallen. Bijvoorbeeld is abortus moord? Mag de doodstraf? Of wanneer is een meningsuiting te kwetsend?? Mogen trouwambtenaren weigeren homo's te huwen? En zo kan ik nog wel even doorgaan. Over dit soort kwesties valt veel beter te discussieren. Om even terug te komen op een eerder voorbeeld. Je kunt abortus strafbaar stellen met als gevolg dat het nog steeds gebeurt maar dan illegaal, of je kunt inzetten op seksuele voorlichting waardoor het aantal abortussen daalt en vrouwen de baas blijven over eigen buik.

Wat mij betreft zijn dat soort discussies veel nuttiger dan die onzin excergeses om de moraal te funderen. Het is een typische bezigheid van studeerkamergeleerden die elk contact met de dagelijkse realiteit hebben verloren.

Mee eens, de mens is van nature een sociaal wezen. Het zijn vaak de onnatuurlijke omstandigheden (vaak omdat we te veel zijn op een te klein gebied) die ervoor zorgt dat mensen zich asociaal gaan gedragen. Maar dat is niet iets typisch menselijk je ziet dat eigenlijk bij alle diersoorten, wanneer de resources afnemen vindt er sterfte plaats door onderlinge concurrentie.

Maar als ik een aan wodka verslaafde rus was zou ik er misschien ook wel anders over denken

De mensen zouden er dat geval voor kunnen kiezen alles eerlijk onder elkaar te verdelen. Maar dat gebeurt in de praktijk gewoon niet. Voorbeelden te over. Kijk maar naar Afrika.

Doordat de wereldbevolking als maar toenoemt en meer leefruimte nodig heeft, ontstaat er daardoor een te kort aan landbouwgrond, en dat terwijl juist de wereldbevolking meer voedsel nodig heeft. Je ziet het aan de stijging van voedselprijzen zoals graan en rijst. Laten we het nog maar niet over de prijsstijging van energie hebben. Dit kan binnen afzienbare tijd tot een groot wereldconflict leiden. Ik zie de toekomst wat dat betreft heel somber in.

De mens is misschien dan wel niet van nature slecht, maar dan in ieder geval toch wel zeer egoïstisch.

de perfecte wereld.

verschil tussen rijk en arm is erg extreem idd.

de natuur zorgt daar uiteindelijk wel een oplossing voor.

er is genoeg grond in de wereld en landbouw moet je creeeren, maar of de rijken dat toestaan, waarschijnlijk niet.

de landen waar het vandaan komt blijven niet achterlijk, helaas hebben hun eigen bevolking er het meest last van.

zijn al genoeg oplossingen voor, alleen zullen de rijken dat niet zo maar toestaan.

begrijpelijk, de geschiedenis herhaalt zich meestal wat dat betreft.

dat zeiden mensen duizend jaar geleden ook al.

Zeker, zeker. Ik ben ook welmet je eens hoor. Het ging er alleen om, na aanleiding van het citaat van Dostojevski, óf die fundering (God) er is. Natuurlijk is dat de vraag van een kamergeleerde, heeft het weinig binding met de werkelijkheid. We zijn hier niet bezig met politiek, maar met filosofie of theologie.

Dat maakt het echter niet minder boeiend. We hoeven de norm inderdaad niet te rechtvaardigen, maar het is een boeiende kwestie waar hij vandaan komt. En relevant, tsja... Sommige vragen moet je niet afmeten naar het praktische nut, denk ik.

Gokken toch, geen wodka?

Nou ja denk dat veel van die problemen toch wel een biologische achtergrond hebben. Een krappe 3000 jaar beschaving heeft ons fysiologisch niet zo heel veel veranderd in principe zijn we nog steeds gemaakt om in stammen te leven van een mannetje cq vrouwtje of 500 als jager verzamelaars. Maar tegenwoordig leven de meeste mensen te veel samengepakt op elkaar wat tot problemen lijdt. De mens is niet zo zeer egoïstisch als wel dat hij het eerst voor zijn "eigen stam" wil zorgen.

De oertijd is waarschijnlijk ook helemaal niet zo'n bloeddorstige tijd geweest als wel verondersteld wordt. Stammen leefde vaak in rust en vrede naast elkaar omdat er gewoon genoeg voedsel voor iedereen was er is dan geen enkele rede om een oorlog te beginnen aangezien dat alleen maar kan leiden tot verlies van waardevolle stamleden. Oorlog en strijd deden pas hun intrede toen mensen zich gingen vestigen in steden en landbouwgrond nodig hadden om hun populatie te onderhouden. Dat de mens vanaf het prille begin ook zorg droeg voor de zwakkere uit hun samenleving spreekt ook voor een van nature niet kwaadaardig wezen.

Juist, een tekort aan grondstoffen of iig een verkeerde verdeling daarvan (er is zat landbouwgrond ook in de 3e wereld) lijdt tot conflicten. Er zal een duidelijk mentaliteitsverandering nodig zijn om dat op te lossen en daar zijn we nog lang niet. Echter zijn wij de enige diersoort die hun omgeving zo tot hun voordeel kunnen aanpassen de oplossing voor het probleem ligt binnen de intellectuele capaciteit van de mensheid daar ben ik van overtuigd.

Kijk ik ben niet naïef ofzo en er is zeker veel mis in de wereld heden 2008 maar Abraham Lincoln had het al eens over "The better angels of our nature" en daar geloof ik ook wel weer in.

Hij was een rus. Alle russen zijn toch verslaafd aan de wodka

Dat begrijp ik niet zo goed. "Zin" betekent, in deze context, duidelijk "bestaansreden", "nut van het bestaan". Dat je 'het vinden en ervaren van geluk' als een reden kunt zien om hier te zijn, gaat mijn verstand te boven.

Wat ik wil zeggen is het volgende: het ontbreken van een hoger doel impliceert mijns inziens dat het bestaan op zich zinloos is. Als je dat accepteert, maar persoonlijk streeft naar "geluk", dan ben je één van Camus' absurde helden. Niet?

Tja, iets verder heb ik de spraakverwarring rond het woordje "zin" al even aangehaald.

Anders gaat het mijn verstand te boven wanneer mensen het leven "zinloos" noemen. Enerzijds begrijp ik het wel als men het heeft over een "hoger plan" waar wij een onderdeel van zouden uitmaken. Daar geloof ik ook niet in.

Anderzijds doe ik geen zaken die ik zinloos acht. Wil ik iets doen dan moet ik daar de zin van inzien (hoe klein of contradictorisch die ook mag lijken), dus moest ik het leven in die optiek zinloos vinden zou ik er gewoon een eind aan maken. Ik zit hier niet om te zitten.

Dat verwacht Camus, volgens mij, ook niet van zijn "absurde held".

Maak er het beste van, streef gerust geluk na, maar wéét dat het uiteindelijk toch allemaal zin·loos (geweest) zal zijn.

Tja, zo ga je wel als een erg grote chagerijn door het leven als dat je visie is... Begrijp onderhond eigenlijk wel, de "zin" van het leven is van mij ook om gelukkig te zijn en andere mensen die me dierbaar zijn dat ook te houden. Zie niet in waarom het ontbreken van een groter plan meteen tot zinloosheid in het leven zou leiden?

Het zinvolle aan de onderneming is dat ik een leven lang gelukkig zal geweest zijn. En aangezien dat alles is wat een persoon heeft, lijkt me dat best een zinvol gegeven.

Wat mij betreft zit het zo: niet het doel is belangrijk, maar de reis. In die optiek kan je het woordje "zin" heel anders invullen.

Hij was een rus. Alle russen zijn toch verslaafd aan de wodka

Dan is een 'aan wodka verslaafde rus' dus een contaminatie

Sorry, maar ik blijf het er moeilijk mee hebben.

De "zin" van het bestaan moet, volgens mij, getoest worden aan daar waar dat bestaan ophoudt: de dood. Wat blijft er nog over van ons 'zinvol' streven nadat wij, als individu, vergaan zijn?

Als we ons allemaal inzetten om onze naasten gelukkig te houden, fijn. Maar eenmaal deze uitgestorven zijn, dan heeft het toch allemaal geen zin gehad, m.a.w. dan had het toch net zo goed niet kunnen plaatsgrijpen?

Of, in jouw bewoordingen, als de reis geen doel heeft, waarom zou je ze dan nog willen maken?

Omdat het maken van de reis leuk genoeg is

Wat is de 'zin' van voetballen? Doelpunten maken? Nee, gewoon lekker spelen: het voetballen zelf. Maar waarom zou je lekker willen spelen als het toch een keer ophoudt? Waarom willen we überhaupt gelukkig zijn? Tsja...

Overigens geloof ik wel in een doel van die reis (leven na de dood), en dat geeft de reis zelf toch wel zin. Maar tijdens de reis moet je gewoon lekker reizen