MM Filosofie

Omdat het maken van de reis leuk genoeg is

Dat bespaart mij weeral wat werk

We doen zoveel dingen omdat ze "leuk" zijn of omdat we er gelukkig van worden. Dat geeft die zaken zin. Of ze achteraf nu iets opleveren of niet.

zin van het leven, hmmmm

je genen door geven!!!

Hoewel dan natuurlijk weer de vraag komt: wat als je leven niet leuk is? Wij hebben het wel best hier, maar er zijn een héleboel mensen die het minder fijn hebben (gehad). Zijn hun levens dan totaal zinloos, als onze levens alleen zin hebben als we een beetje plezier hebben?

Het is toch aan iedereen om voor zichzelf te bepalen of zijn leven zin heeft (gehad)? Daar zijn geen objectieve criteria voort. Iedereen zorgt er bewust of onbewust weleens voor dat iemand anders door jouw acties plezier heeft. Dan is je leven voor jezelf misschien wel zinloos, maar voor die ander niet.

Tssk, beetje zonder mij over moraal gaan discussieren.

Eén van de discussiepunten is, als ik het goed begreep, of er zonder God sprake is van een absolute moraal, of waar je dat dan in fundeert. Dat absolute moraal verdwijnt in een godloze wereld is overigens niet een gedachte die in een christelijk "kamp" thuishoort, bijvoorbeeld Nietzsche en Camus beweren hetzelfde.

Natuurlijk niet. Je gehoorzaamt God niet omdat Hij voldoet aan je morele criteria. Je gehoorzaamt God omdat Hij God is. Die erkenning is een sprong maar het is de essentie van geloof. En omdat hij dat is, erken je de regels die Hij geeft als "goed", zelfs als ze strijdig zijn met je eigen morele gevoelens.

Zoals jij het voorstelt is het inderdaad allemaal erg makkelijk. Toch vreemd dat er dan miljarden mensen gaan geloven in iemand die zou zijn opgestaan uit de dood. Dat roept natuurlijk verder geen vragen op?

Ik denk dat (de theorie van het) christelijk geloof vele malen meer vragen oproept dan het beantwoordt.

En dan kom je natuurlijk massaal uit bij een God die ongeloof straft met de hel. Bijvoorbeeld.

Weer mis je de essentie. Dat hoeft dus ten diepste juist niet.

Mwah. Als het gaat over 'de zin van het bestaan' dan zoek je een universeel iets (God, levensstijl, whatever) waaraan je het leven in zijn algemeenheid afmeet naar zin. Dat is dus (in de definitie die wij nu hanteren) universeel.

Als de zin van mijn bestaan zoveel mogelijk films kijken is, en ik heb aan het eind van mijn leven 10.000 films gezien, betekent dat niet dat ik daarmee ook voldaan heb aan de zin van het bestaan (tenzij mijn zin universeel zou zijn, maar dat kan ik me dan weer niet voorstellen

Niet zo nee.

Er zijn ook hopen mensen die geloven in andere onzin. Er zijn groepen die geloven in één ding, en een andere groep die gelooft in een compleet tegenstrijdig ding.

De Scientology beweging heeft ook een enorme hoop aanhangers hoor. Misschien hebben ze dan toch wel gelijk ? Mjah ...

Zie het probleem daar niet mee ... als je er niet in gelooft, dan is er ook niks om je te straffen. Als je er wel in gelooft moet je niet bang zijn want dan geloof je.

Maar ik beweer ook niet dat iedereen gaat rondshoppen.

Zoals ik ook al zei. Ik moest je toch vertegenwoordigen?

Dat was niet het punt. Jij beweert dat mensen geloven omdat het zoveel verklaringen geeft. Ik denk dat het juist veel vragen oproept. Toch geloven mensen.

De voorstelling dat geloof en God zo fijn voldoen aan alle menselijke verlangens (en daarom een menselijke uitvinding zijn) is volgens mij veel te simpel en zelfs onjuist.

Maar echt een leuk idee is het niet he, te moeten geloven dat mensen die je goed kent, die een goed leven leiden, door "jouw" God gestraft worden. Niet iets waar je op een blauwe maandag eens besluit in te gaan geloven omdat het zo'n lekker gevoel geeft.

Als je er logisch over gaat nadenken roept het vragen op ja. Maar de antwoorden die het biedt zijn veel belangrijker, grootser en geruststellender.

Daarbij heb ik niet gezegd dat het geloof aan alle verlangens van de mens voldoet. Maar wel een paar van de belangrijkste.

Ach komop, alsof mensen daar een half uur minder door slapen. Eigen hachje gered en de rest moet het zelf maar uitzoeken.

Ligt eraan hoe je het bekijkt. Stel dat er wel één Opperwezen bestaat waar alle mensen op z'n minst een vage notie van hebben, dan worden natuurfenomenen vanuit die terechte notie toegeschreven aan God. Wij zeggen nu dat het is omdat mensen toen die dingen niet konden verklaren.

Sowieso is het hele idee van een niet-fysische werkelijkheid die wordt afgeleid uit de fysische werkelijkheid best vreemd. Maar waarom zou de mens achter een bliksemflits een hoger wezen vermoeden? En waarom zou de mens ontzag hebben voor iets wat je niet eens ziet? Waar komt dat vermogen van ontzag voor het hogere uberhaupt vandaan als er helemaal niks hogers is?

Dat zal voor sommige/veel mensen misschien gelden maar daar gaat het niet om. Als je een geloof gaat verzinnen, waarom zou je dan dit soort dingen erin stoppen?

Als ik nu ter plekke mijn ideale beeld moest vormen van God dan zou dat een almachtig wezen zijn die het iedereen in dit leven naar de zin maakt (geen ellende dus) en ook na de dood een prachtig bestaan geeft aan alle mensen (geen hel dus). Kortom: precies de twee punten waar de christelijke God niet aan voldoet.

Angst?

Waar komt die angst vandaan dan? Ik zie een bliksemflits, en dan?

Daarbij is ontzag voor het hogere iets anders dan angst. Voorbeeld: als iemand tegen je zegt dat er buiten een tijger rondloopt die mensen doodt dan voel je angst. Als er wordt gezegd dat er een goede geest is, dan voel je ook angst en daarnaast nog wat anders. Een bepaalde vorm van ontzag en onderwerping.

Voor dit leven zou je kunnen denken aan goddelijk ingrijpen om kwaad te voorkomen. Voor hierna is het simpel: massale vergeving (ook wel algemene genade genoemd) en dan in de hemel ervoor zorgen dat niemand meer wat fout kan doen.

Dat zei ik eerder al. Omdat met geloof ook een moraal komt. En die moraal moet opgelegd worden aan de gelovigen.

Je kan wel zeggen "God vergeeft alles, maar je mag niet stelen". En wat zeggen mensen dan ... "fuck it, hij vergeeft het me toch wel". Elk geloof heeft zo'n beetje zijn rechten en plichten. Alleen is geloof niet echt tastbaar, dus moeten de plichten op één of andere manier opgelegd worden.

Niet veel, zolang de bliksem ver weg is en niemand of niks raakt. Anders heb je een serieus krachtspektakel. En aangezien de mens een wezen is dat steeds waarom vraagt, moet daar ook een antwoord op komen. En indien geen rationeel antwoord, dan wordt er wel wat anders verzonnen. Zolang het antwoord er maar is, dat stelt een mens gerust.

Ach, die Galliers hadden een Magisch beeld over natuur. Waarom is mij niet duidelijk. Het is uberhaupt altijd gissen naar motivaties van andere culturen en uit andere tijden omdat ze... toch anders denken. En omdat ze anders dachten is het voor bv een Nederlander van nu moeilijk voor te stellen. Ik geloof zo dat er stammen zijn die maling hebben aan een bliksemflits.

Je moet natuurlijk wel deze wereld als uitgangspunt nemen hè, als je een god verzint. Er is lijden, dus moet je dat op de een of andere manier rijmen met een God. Dan wordt het al wat complexer.

Verder ben ik het wel met je eens: als wij een God zouden projecteren, zou die God er wel wat anders uitzien dan de joods-christelijke God.

Bovendien, ook al zouden wij een god projecteren, betekend het dan dat God niet bestaat? Nee.

Dan heb je het niet helemaal begrepen: als dat je houding is, wordt je juist niet vergeven. Daarnaast was de moraal was er eerst, later de vergeving.

Geloven is compleet belachelijk, en jij kunt het weten. En er zijn natuurlijk ook geen argumenten vóór het geloof.

Dan verdwijnt de vrije wil ja. Toch is dat iets wat mensen (vooral zij die niet geloven omdat God het lijden toelaat) graag willen. Andere optie is natuurlijk een goede God die er allemaal ook niks aan kan doen, dat tevens als reactie op Quaero.

Maakt het niet logischer. Waarom zou de mens niet een wat gemakkelijker moraal kiezen om zelf te verzinnen? Daarbij: hoe komt het dat de mensheid in alle tijden niet alleen het gevoel heeft dat er een hoger wezen bestaat, maar dat het dit ook verbindt aan de moraal? Die twee zaken zou je toch liever gescheiden houden denk ik.

Dat kan niet de stap verklaren van een niet-fysische verklaring. Een krachtspektakel oke, maar als er alleen maar fysische werkelijkheid bestaat, die je als mens met je zintuigen kunt waarnemen, waar komt dan dat gevoel vandaan dat er een hoger wezen bestaat? Hoe komen mensen er ineens op dat er iets totaal anders achter natuurverschijnselen kan zitten dan al het andere wat je in de wereld ziet? Is het wel zo logisch dat een denken dat begrenst wordt door de fysische werkelijkheid een geheel andere werkelijkheid verzint?

Maar die God verdient het niet om aanbeden te worden, want hij is niet erg machtig. Een God die vrije wil toestaat, waar lijden uit voortkomt, lijkt me inderdaad een betere oplossing.

Ik wilde alleen maar zeggen dat de God die wij zelf zouden verzinnen iets complexer zou zijn dan de gemiddelde lieve opa die jij schetste, maar nog steeds niet in de buurt zou komen bij de christelijke God.

Omdat een moraal als "dood, maar met maten" niet echt bevorderlijk is voor jouw veiligheid, en de veiligheid van de mensen rondom jou ? Een hogere macht en moraal zijn net twee zaken die perfect bij elkaar horen. Angst en ontzag als middel om mensen een moraal op te leggen. Beter kan het niet.

Zoveel wetenschap had men ook al niet van de fysische wereld vroeger. In die zin leek ook veel meer mogelijk.

Volgens dezelfde redenering zou je niks kunnen verzinnen wat niet bestaat. Da's een beetje eng, als je ziet wat mensen allemaal kunnen bedenken. Een hoger wezen is gewoon een creatieve oplossing met een logisch ogende verklaring achter omdat de kennis van de werkelijkheid niet toerijkend genoeg is.

Uiteraard. Dat is helemaal niet vreemd.

De kern van het christendom is echter niet 'Gij zult niet doden', maar het gegeven dat de mens zelf weinig goeds kan doen in de ogen van God, en alles van Jezus moet verwachten. Dat is totaal tegenstrijdig met de menselijke natuur en heeft helemaal niets met angst te maken. Dus is het vreemd, complex en bizar, en lijkt het me sterk dat het zelf verzonnen is. En nee, niet alles wat vreemd en bizar is, is waar, dat snap ik ook.

Een God die de maatgever is van het goede, maar zonder de macht dat goede zelf te verwezenlijken, kan ook aanbiddenswaardig zijn.

Maar het gaat er dus juist om dat de mens zelf zich dit zou opleggen, tenminste in de redenering dat God een menselijk verzinsel is.

We zien in de hele geschiedenis dat mensen uit allerlei culturen een notie hebben van iets hogers en daar ook de morele wetgeving aan toeschrijven. Niet omdat bijvoorbeeld de kerk dat wil, voor macht (dat gebeurt soms ook), maar dat zit al ver voor een instituut als de kerk in de individuele mens.

Waarmee diezelfde mens, onveranderlijk tekort schietend ten opzichte van genoemde morele wet, zich flink in de nesten werkt.

Dat heeft er weinig mee te maken.

Nee; je kan misschien niet iets bedenken wat de grenzen van het denken overstijgt. Zenuwcellen zijn onderworpen aan fysische wetten om fysische waarnemingen te doen en te interpreteren.

Ik zeg overigens niet dat het niet kan hoor. Maar het is volgens mij niet zo logisch en simpel als vaak wordt voorgesteld.

Over de uitspraak van Dostojewsky en over wat ik in bovenstaand bericht geschreven heb, heb ik nog eens goed nagedacht. Mijn conclusie is dat het eigenlijk nergens op slaat en achteraf gezien onzinnig is.

Ik denk dat als het gaat om het geweten dat dat meer verwijst naar het freudiaanse "über ich" of te wel de morele normen, die wij met onze opvoeding hebben meegekregen. Als ik in conflict kom met mijn geweten omdat ik iets gestolen heb dan verwijst dat naar het verbod wat mijn ouders mij hebben opgelegd; "Jij mag niet stelen". Met God heeft dat niets te maken. Mensen die zulke morele normen niet hebben meegekregen, hebben met stelen minder moeite, laat staan dat ze daardoor in gewetensnood komen.

Ook als iets in het algemeen wel of niet is toegestaan dan verwijst dat naar de wetten, die ook door de mensen zijn opgesteld. Wij hebben in Nederland nu eenmaal een Grondwet.

Dat deze uitspraak ook onzinnig is, spreekt van zelf.

Nog een opmerking; ik vind dat er in dit Topic veel naar "God" verwezen wordt. Soms lijkt het meer op een theologie- dan op een filosofie topic.

Ik heb me in ieder geval voorgenomen het woord "God" niet meer te gebruiken. Het gebruik daarvan geeft onvoldoende inhoud aan de discussie vind ik. "God" is niet meer dan een naam voor het onverklaarbare. De filosofie zou zich daar slechts in zeer beperkte mate mee bezig moeten houden.

Ook hier heb ik nog eens goed over nagedacht. Als wij anderen onze morele normen opleggen, omdat wij vinden dat ze goed zijn en daarom algemeen geldend willen moeten, maken wij ons ook aan fundamentalisme schuldig. Want, wie zegt dat wat voor ons goed ook voor een andere goed is?

De democratie zoals wij die kennen is in onze westerse cultuur nuttig. In andere culturen hoeft die niet direct nuttig te zijn. Wij moeten dus eerst goed nadenken alvorens onze westerse normen aan andere culturen op te leggen.

Dus, met de kritiek van Hando op mijn eerder gedane uitspraak kan ik mij enigszins wel in vinden.

Je kunt er voor kiezen de kat in de boom te laten zitten. Maar als je daardoor een slecht gevoel krijg, dan is het in jouw belang de kat uit de boom te halen. Of het ook in het belang van de kat is, dat is nog maar de vraag. De kat die in de boom geklommen is moet ook leren om weer uit die boom te komen.

Dus, met de stelling van Spinoza: "Mensen doen iets niet omdat het goed is, maar ze noemen het goed omdat ze het doen" is niets mis mee. Ikzelf ben het volledig met zijn stelling eens.

Zo onzinnig is het niet hoor. De geschiedenis vanaf de verlichting staat vol van voorbeelden: de koningsmoordenaars van de Franse Revolutie, Sade, nihilisme, communisme, nazisme.

Dit soort dingen kunnen de uiterste consequentie zijn wanneer God dood wordt verklaard.

Twee dingen:

1. Morele normen gaan uit boven het verbod. Iets wat de ene keer niet "goed" is kan dat de andere keer wel zijn, en andersom. Dat zijn niet stuk voor stuk regeltjes die je voor elke situatie zijn aangeleerd. Je weet wat "hoort" of wat "zou moeten". Die wetenschap is zelfs verrassend universeel.

2. Waar komen de morele normen van je ouders vandaan? Opvoeding speelt uiteraard een belangrijke rol maar dat kan niet de oorsprong zijn van morele normen, hoogstens het middel waarmee ze worden doorgegeven.

De consequentie van je uitspraak is dat het kwaad niet meer bestaat. Wat geeft mij het recht om het nazisme te veroordelen? Waarom zouden mijn morele normen beter zijn dan de normen van Sade?

Wanneer je daarentegen één moreel systeem beter vindt dan het andere erken je een moreel ideaal, waar de ene vorm van moraliteit beter aan beantwoordt dan de ander. Een absolute norm dus.