MM Filosofie

De consequentie van je uitspraak is dat het kwaad niet meer bestaat. Wat geeft mij het recht om het nazisme te veroordelen? Waarom zouden mijn morele normen beter zijn dan de normen van Sade?

Dit is natuurlijk wel erg extreem gedacht. In absoluut contrast met De Sade stond zijn tijdgenoot, de duitse filosoof Emanuel Kant. Van hem kwam het "Categorisch Imperatief", wat ongeveer inhield dat je andere niet datgene moet aandoen, wat jij zelf niet zou willen dat dat jou wordt aangedaan. Als het om morele normen gaat zou ik dus ook daar naar kunnen verwijzen.

Waar het in mijn kritiek om gaat dat er te snel naar God verwezen wordt, iets waar ik mij zelf ook schuldig aan gemaakt heb. Op een gegeven moment loopt de discussie vast. Hoe meer je de naam God gebruikt, hoe meer je de kans loopt de naam te misbruiken. Daar zijn in de geschiedenis genoeg voorbeelden van.

En trouwens, kunnen wij eigenlijk wel zeggen wat God is, ik denk eerder dat we kunnen zeggen wat God niét is.

Die categorische imperatief (de negatieve vorm van de gulden regel zoals die in het NT staat geformuleerd) veronderstelt al een morele beslissing en kan dus niet de bron zijn van moraal. De morele beslissing is namelijk dat de sterkere rekening houdt met de zwakkere. Maar waarom is dat goed?

Kant geloofde in een morele rede, Horkheimer en Adorno stellen daar de calculerende rede tegenover: de rede gaat alleen uit van wat goed is voor zichzelf. Echter, veel morele keuzes kunnen daar niet onder worden geschaard.

Ik val in herhaling, maar de manier van denken over ethiek die ik beschreef, genereert veel meer vruchtbare ethische discussies dan jouw manier van denken.

Ik heb verder geen zin om hier de evolutie theorie bij te halen. Maar bij morele conflicten zijn hele oude hersenlagen actief wat er op zou kunnen duiden dat moreel besef (geweten) al vroeg in de evolutie is ontstaan. Dit is uitereraad geen rechtvaardiging maar een verklaring. Dit toont aan dat je als filosoof of als schrijver niet moet denken dat je de wereld kunt ontdekken door louter na te denken en dat je op de hoogte moet zijn van ontwikkelingen in de wetenschap omdat die vaak grote filosofische implicaties hebben.

Oke.

De rol van wetenschap bij levensbeschouwelijke en filosofische vraagstukken wordt juist enorm overschat. Om van theologie nog maar te zwijgen.

Verder zie ik niet in hoe de oudheid van hersenlagen voor of tegen een absolute moraal zou kunnen pleiten.

Verschijnselen als 'het geweten' of 'religieus besef' worden al snel aan God toegeschreven, als er geen andere verklaring voor is.

Het zou natuurlijk ook kunnen dat deze zaken er door evolutie ingeslopen zijn. Dat geeft toch weer een andere kijk op het filosofische vraagstuk van moraal.

Wat jij nu beweert wordt door mij sterk betwijfeld.

Ik las afgelopen zondag een interessant stukje uit de roman "The Life of Pi" van Yann Martel. Daar stond o.a. in dat de dieren in het wild leven in een onverzoenlijke sociale hierarchie en in een omgeving waar het territorium constant moet worden verdedigd en waar er voor indringers geen plaats is. Mijn mening is dat dit evenzeer gold voor de primitieve mens, waar moraal eenvoudigweg niet bestond, maar alleen de strijd om zich in het bestaan te handhaven.

Geweten en religieus besef of wat je noemt moraal is er pas bij de mens binnengeslopen op het moment dat hij bewust werd van zichzelf en daardoor bewust werd van zijn eigen sterfelijkheid.

Moraal is dus duidelijk een zaak van het bewustzijn.

Daar ben ik het dus absoluut niet mee eens. Een heel groot deel van Kant zijn filosofie kan bijvoorbeeld de prullenbak in door ontwikkelingen in de wetenschap.

Ik bedoelde dat ook niet als argument daarvoor, maar als alternatieve verklaring voor het bestaan van een geweten.

@ Wibro. Wat versta jij onder moraal? We leefden vroeger inderdaad niet allemaal in vrede en dat leven we nog steeds niet, maar toch houden wij er wel een moraal op na. Even los van de vraag of die moraal absoluut is. En studies tonen ook je ongelijk aan. Waarom zijn bij morele conflicten vaak de oudere hersenlagen actief??

Kan je daar voorbeelden van geven?

Het klinkt alsof je aanneemt dat morele normen "vast" liggen. Volgens mij zijn ze gewoon gevormd door de jaren en generaties heen. Sommige zijn universeel (aangezien de mens ook universele angsten heeft), andere zijn gewoon cultuur- en tijdsafhankelijk.

Mooi voorbeeld daarvan. Dat is pas een manier om de vergrijzings problematiek aan te pakken

Ik zal het proberen uit te leggen. Het geheel van de in een bepaalde groep feitelijk geldende zedelijke normen en gewoonten, waarbij er toch ook duidelijk een besef van goed en kwaad moet zijn. Iets wat bij de primitieve mens volgens mij ontbrak, omdat die toch meer zijn overlevingsinstinkt volgde.

Over het wetenschappelijk onderzoek waar jij naar verwijst weet ik helaas niets, maar het lijkt mij wel overdreven een groot deel van de filosofie van Kant naar de prullenbak te verwijzen. Dan kunnen wij net zo goed de hele filosofie opdoeken. Dan blijven er nog alleen wetenschappelijke vraagstukken over.

De praktijk wijst echter uit dat mens van tegenwoordig met alleen wetenschappelijke oplossingen geen genoegen neemt. De interesse voor filosofie - vooral de oosterse - neemt alleen maar toe. Filosofie zal daarom ook nooit verdwijnen, ook de filosofie van Kant niet.

N.B. Mocht jij op dit bericht mij een reaktie geven, dan kan ik daar nu niet gelijk antwoord op geven, want ik vertrek over een uur naar Friesland voor een weekje vakantie.

Ik zeg niet dat er alleen nog maar wetenschappelijke vraagstukken zijn. Ik zeg slechts dat wetenschappelijke ontwikkelingen filosofische implicaties hebben. Iets genuanceerder. Dat Kant altijd aanhangers zou blijven hebben zegt natuurlijk niets over de waarheid van zijn filosofie maar meer over de populariteit.

Veel plezier in Friesland.

Mag ik even tussendoor?

Ik heb deze tak nooit begrepen en na het doorlezen van het topic nog minder. Iedereen praat maar door elkaar heen met z'n eigen visie en zin. Niks sluit op elkaar aan, iedereen gaat z'n eigen weg met ideeen en gedachtes.

Ik vind het maar onbegrijpelijk allemaal, ik kan me er eigenlijk ook totaal niet in verplaatsen. Wat is het doel van filosofie?

Sorry voor de interruptie...

Probleem is dat vaak ook eigenbelang een rol speelt. Dat deel van de afweging is dus wel calculerend (en onderdeel van de rede). Mijns inziens blijft echter staan dat een deel zuiver moreel kan zijn. Die situaties waarin het aankomt op de morele beslissing zijn zeldzaam maar wel het meest van belang als het gaat om het bestaan van moraal buiten de rede.

Een theoretische voorbeeld is de keuze om in oorlogstijd in het verzet te gaan voor iemand die verder geen gevaar loopt. Ander voorbeeld: ik las ooit een waargebeurd kampverslag, waarin een gevangene het lunchpakket van de hoofdpersoon, die ziek was, voor hem bewaarde en aan hem teruggaf.

(Mijn vaste voorbeeld is overigens Sonja, het romanpersonage uit Misdaad en Straf, die zichzelf uit eigen beweging prostitueert om zo geld voor haar stiefmoeder te verdienen.)

Mee eens.

Volgens mij gaan we redelijk op elkaar in hoor. Het is echt niet zo dat iedereen hier alleen maar zijn eigen mening aan het spuien is.

Wat het doel van de filosofie is? Kennis van wijsheid verkrijgen. Het vragen naar het waarom van dingen, in dit geval de oorsprong van de moraal.

Ik las pas God als Misvatting van Dawkins, en volgens hem bestaat altruïsme helemaal niet. Het zou alleen voortkomen uit arrogantie: kijk eens, ik kan het me veroorloven dit eten voor jou te bewaren. Natuurlijk ziet die persoon het zelf niet zo, maar zit het volgens Dawkins om die reden wel in de mens.

Ik denk dat altruisme wel bestaat, maar zeldzaam is.

Het voorbeeld komt overigens van Imre Kertesz, die hierbij opmerkt dat goedheid nooit te verklaren is. Kwaad daarentegen wel.

Tsja, ik ken jouw situatie niet natuurlijk

Zoals ik al zei: jijzelf ziet het natuurlijk niet zo, en denkt er op dat moment totaal niet aan. Maar je bewijst op die manier toch wel dat je boven dat vrouwtje staat door haar te helpen. Hiërarchie enzo. Het is niet mijn theorie hoor, ik vind het een beetje onzinnig.

Wat voor een gevoel zou jij overgehouden hebben als je dat oud vrouwtje niét geholpen had? Een rot gevoel waarschijnlijk. Maar ergens een rot gevoel van overhouden dat is toch niet in jouw eigen belang. Dus wat doe je dan? Om er een goed gevoel van over te houden help je dat oude vrouwtje,

Kort samengevat; Altruïsme is een vorm van egoïsme. Althans, zo zie ik het.

En dan bestaat altruïsme niet. Daar ben ik het niet mee eens; het kan zo zijn dat ik me rot voel als ik iets niet doe, maar mezelf in gevaar breng als ik het wel doe. En toch doe ik het. Waarom? Omdat het hoort, omdat het goed is. Welkom terug trouwens!

Uit arrogantie?, Ik denk meer uit een soort schuldgevoel. Bij orthodoxe christenen komt altruïsme voort uit angst om anders door "God" gestraft te worden. Bij zeer ideologisch geschoolde mensen komt altruïsme voort uit angst om anders verweten te worden niet trouw genoeg te zijn aan de door hun aangehangen ideologie.

En nog een heel bekend voorbeeld van altruïsme - en dit is misschien wel arrogantie - de buitenwereld laten zien hoe goed je wel niet bent voor anderen.

En zo zijn er nog vele voorbeelden te noemen.

Hoewel jij Dawkins aanhaalde, ben jij het dus duidelijk niet met hem eens? Begrijp ik het goed?

Oh ja, ik ben weer terug. Ik zat een weekje in Friesland. Heb de 11-stedentocht gelopen.

Dawkins ziet natuurlijk alles vanuit een evolutionistische visie; geloof in God ook.

Deze theorie kwam er kort gezegd op neer dat de ene aap een banaan gaf aan de andere aap (of hem uit de muil van een leeuw redt) om te laten zien dat hij boven hem staat, en dus een goede paringspartner is. Dat zou dan in onze hersenen blijven zitten. Ik haalde Dawkins aan, hoewel ik het niet met hem eens ben, inderdaad. Wilde gewoon even een andere visie laten zien, maar neig meer naar die visie dan naar jou ik-wil-me-niet-rot-voelen-dus-doe-ik-goed-visie.

Het probleem met evolutie is dat altruisme moeilijk adaptief is. Als iemand zich steeds opoffert, is het waarschijnlijk dat diegene niet zoveel nakomelingen krijgt. Hoe kan het dan toch zijn ontstaan? Daar zijn heel veel theorien over. Erg interessant allemaal. Ik zou overigens niet teveel op zo'n populair boekje afgaan als je interesse hebt in dat soort vragen.

Klopt. Ik ben het ook niet met hem eens hoor, ik gooide het er alleen even tussendoor omdat we het toch over altruïsme hadden.

Dat boek is inderdaad geen aanrader.

Zouden mieren dat ook zo zien?

Het is natuurlijk wel adaptief, maar alleen op groepsniveau.

En dus overleeft de groep waarin altruïsme voorkomt, en dus kennen wij zoiets als altruïsme. Zoiets?

Nee, de vraag is hoe zo'n groep kan ontstaan. Dat is een lastige vraag omdat het moeilijk is om in te zien hoe altruïsme voor het individu voordelig kan zijn

Volgens mij praten we langs elkaar heen. Jij vraagt je af of het bestaat en ik stel de vraag hoe het is ontstaan.

Alrtuisme hoeft toch helemaal niet te leiden tot de dood van het individu voordat deze zich heeft voortgeplant? Ik zie toch wel een zeker voordeel daarin; Ten eerste zal een groep waarin zorg wordt gedragen voor het zwakkere individu een voordeel hebben, zo'n groep kan sneller groeien namelijk. Ten tweede zorgt een bepaalde vorm van altruisme ook tot meer aanzien van het individu lijkt me. Als een deel van het eten wordt afgestaan aan andere groepsleden levert dat toch een bepaald respect op voor dat individu. Denk dat het best een gunstige evolutionaire eigenschap is eigenlijk.