Turkije (was: Midnight Express/Ararat)

Ja ik voel me altijd een beetje bezwaard om op te moeten leggen waar mensen het wel of niet over moeten hebben.... aangezien de discussie er inmiddels redelijk normaal aan toegaat heb ik er niet zoveel problemen mee.

Een grote pro/anti Turkijke flamewar, of links/rechts discussies... daar zit ik absoluut niet op te wachten, dat zou ik dan ook verwijderen

Ik vind dit inderdaad een alleszins redelijke discussie, zeker gezien het gevoelige onderwerp. Ik herinner me nog een Turkse collega bij mijn vorige werkgever, een heel weldenkend, goed opgeleid persoon. Maar je moest niet vragen naar de situatie van de Koerden in Turkije, want dan antwoordde hij heel boos en beledigd dat er geen Koerden zijn Turkije, maar alleen Turken. En dus was er ook geen probleem met de Koerden.

Als ik het zo allemaal lees dan kom ik tot de conclusie dat er erg veel Turkse en Armeense slachtoffers zijn gevallen. De Armeniers werden vervolgens "verslagen" door de Turken en hun propagandamachine draaide op volle toeren om te zorgen dat iedereen in een genocide geloofde.

Klinkt plausibel. Maar waarschijnlijk ligt de waarheid weer ergens in het midden.

Weten jullie (diesel en anatolia) in hoeverre de Turken systematisch te werk gaan ?

Pffffff ... ik neem ook echt de moeite om dit treurige verhaal te verzinnen, dit is gewoon gebeurd, en is mij vertelt door iemand die ik heel goed ken en zeker iemand is die zich qua nationalistische houding wel met jullie beide kan meten (voor zover ik dat kan beoordelen dan).

Nogmaals, deze gebeurtenis hoeft nog niet representatief te zijn voor het hele gebeuren ... dat kan ik niet beoordelen ... en jullie waarschijnlijk ook niet.

Dit is het midden. De 2 extremen zijn:

a) Er is duidelijk sprake van een genocide met 1,5 miljoen doden aan Armeense kant. Slechts de Armeniërs zijn de slachtoffers.

b) Er zijn geen Armeense slachtoffers. Alleen de Turken zijn dit (Turken zijn braaf).

Beste Diesel, ik wil je er graag even op wijzen dat ik NERGENS heb gedaan of gezegd dat alle Turken barbaren zouden zijn (zoja, wijs me dan even aan waar).

Voorts wil ik vermelden dat ik me meen te herinneren dat ik het met Wouter eens was, toen hij zei dat de Nederlanders in het verleden ook erg fout zijn geweest en misdaden tegen andere bevolkingsgroepen hebben gepleegd. (Indien jij denkt dat ik het niet met Wouter eens was, wijs me dan even aan waar ik dat schrijf).

In afwachting van antwoord, verblijf ik.

Wat ben jij schijnheilig zeg.

narva 77 schreef:

Veel Turken hebben in ieder geval weinig verstand van hun geschiedenis, met name van de periode rond 1915.

Wat ik hieruit concludeer is,

Er heeft absoluut wel een genocide plaatsgevonden op de armeniërs. (dat wijst er vanzelfsprekend op dat Turken barbaren zijn en armeniërs onschuldig).

Jij bent er zo erg van overtuigd dat er werkelijk een genocide op de armeniërs is geweest, en omdat je denkt dat jij gelijk hebt roep je maar dat Turken weinig weten over hun geschiedenis?

Jij bent zeker de leukste thuis.

narva 77 schreef:

Weet jij hoeveel mensen er zijn vermoord tijdens de Armeense Genocide?

Wat ik hieruit concludeer is simpelweg:

Turken zijn barbaren.

Weet jij hoeveel Turken er zijn vermoord door armeniërs rond 1915?

Je was het eens met Wouter, prima, maar je zei ook:

maar die moorden of moordpartijen (in Indonesië e.d.) staan niet in verhouding met 1,5 miljoen moorden in Turks Armenië.

Wouter reageerde:

We hebben het over meer dan enkel Indonesie. Bovendien lijkt me niet dat het minder erg is omdat het er elders meer zijn.

Wat denk je wel narva? die 1,5 miljoen klopt sowieso voor geen meter.

Verder heb ik niets tegen je hoor, het gaat puur om de discussie.

Nee. Wat ik daaruit concludeer, is dat de Turkse overheid geen open kaart speelt. Ik maak daar echter niet uit op dat alle Turken barbaren zouden zijn. Ik denk dat jouw interpretatie van mijn woorden meer over jou persoonlijk zegt...

Plus, ik schrijf "veel Turken", dus niet alle Turken. Dus dat alle Turken barbaren zouden zijn, maak ik daar niet uit op.

En als je een beetje tussen de regels door kijkt, lees je wellicht dat deze opmerking cynisch bedoeld is. Ik had ook kunnen schrijven: "Veel Turken willen niets weten van hun geschiedenis, met name van de periode van rond 1915"....

Dat is inderdaad wel erg simpel. Nogmaals, ik heb het nergens over een "barbaars volk". Ik vraag alleen om een stukje erkenning.

Ps, wat vind jij van Atatürk?

Je concludeert wel wat makkelijk, Diesel.

Prima. En ken jij de Young Turk Party?

Waar wil je heen..?

Ik weet het inmiddels niet meer, ik begin steeds meer twijfels te krijgen over het gegeven dat het een eenzijdige genocide (met enkel Armeense slachtoffers) zou zijn, dankzij jullie heldere commentaren en links naar andere sites.

Maar wil iemand dan deze quote verklaren?

Mustafa Kemal "Atatürk"

Founder of the modern Turkish Republic in 1923 and revered throughout Turkey, in an interview published on august 1, 1926 in The Los Angeles Examiner, talking about former Young Turks in his country.

“These left-overs from the former Young Turk Party, who should have been made to account for the millions of our Christian subjects who were ruthlessly driven en masse, from their homes and massacred, have been restive under the Republican rule.”

Misschien is dit interessant voor jullie, een gehele site gewijd aan kwestie Armenië:

http://www.ermenisorunu.gen.tr/

Ik heb geen verstand van "Kwestie Armenië", maar ik kan wel zeggen dat beide kanten géén "heilige boontjes" waren.

De Armeniërs in Turkije hebben vel uitgehaald op VS en Frankrijk, omdat ze helende wonden, niet opnieuw open willen krabben (hoop dat ik het goed gezegd hebt). Om zoeen discussie laaient te houden komen we nergens en vind dat het echt moet ophouden. Dit is slechts MIJN mening. meer niet.

Laat-van-begrip-modus Narva Ik had dat al vrij snel door, wist ik ook niet overigens. En waar 2 vechten hebben 2 schuld.

Beste narva77,

ik zou graag even tussendoor een belangrijke opmerking willen maken.

Die uitspraak van Atatürk, zoals je al kan lezen, heeft betrekking op de Young Turks. Hij refereert hiermee niet naar de destijds heersende regime in het Ottomaanse Rijk, maar om precies te zijn gaat het om twee personen, namelijk Enver Pasja en Talat Pasja. Deze zouden zogenaamd de opdracht tot een genocide hebben gegeven.

Die uitspraak van Atatürk veronderstelt dus nog steeds niets, aangezien NIET de Ottomaanse staat verantwoordelijk was, mocht de genocide erkend worden.

Voor het heden zou dit betekenen dat de huidige staat in Turkije niet verantwoordelijk gesteld kan worden, aangezien de genocide binnen een andere samenleving, gedurende een andere regime en niet staatgericht zou hebben plaatsgevonden.

Er is weliswaar een conflict tussen de Armeniërs en de Ottomanen geweest, maar dit bewijst geen genocide. Dit conflict heeft tevens niet enkel de levens van de Armeniërs gekost. Het is fout zonder aanwijzingen en waterdichte bewijzen een genocide te erkennen.

Hier las ik een jaar geleden iets over in de Hürriyet (Turkse krant).

Een Zwitser zou dit interview gedaan hebben met Atatürk: Emile Hildebrand. Echter, na raadpleging van Zwitserse autoriteiten en het Turkse Ministerie van Buitenlandse Zaken, bleek dat iemand met die naam niet bestond (of het bestaan ervan erg in twijfel kon worden getrokken).

Bovendien schreef de uitgever van een Armeense krant (in Chicago of Boston, kan me dat niet meer herinneren) over dit vermeende interview, dat Armeniërs niet moeten vertrouwen op zulke twijfelachtige bronnen.

Ik kan je wel kussen. Wat ik hieruit opmaak is, dat je eertijds slechts Armeense visies bestudeerde. Nu heb je besloten de zaak van twee kanten te bekijken. Je bent een prachtmens. Meer verlang ik niet van je.

Hmm, er bloeit wat hier op MM.

Halaluja, of moet ik amen zeggen

Kan ik inkomen, maar wat vind je dan van dit verhaal, is dit eenzijdige propaganda ?

Ik begin inderdaad vraagtekens te zetten bij de stelling dat alleen Armeniërs slachtoffers zouden zijn . Ik zou zeggen; overtuig de twijfelaars.

Ik ben geen prachtmens. Ik sta open voor andere visies, en ik ben niet te beroerd om mijn mening bij te stellen of te herzien. Ik ga me nog meer in deze ingewikkelde zaak verdiepen.

In de tussentijd nog een vraag; is deze site dan ook propaganda?

Ten eerste:

De informatie op die site is geschreven door internetgebruikers als jij en ik (Wikipedia is een 'collaboratieve' encyclopedie).

Ten tweede:

Ik heb geen zin om Enver Pasja te gaan verdedigen hier. Ben niet echt fan van hem.

Dat verhaal is in elkaar gezet door medewerkers van de ANI (Armenian National Institute). Een organisatie die bij voorbaat het volgende als doel stelt - terwijl onderzoeken, analyses en dataverzameling over deze kwestie nog aan de gang zijn - kan in mijn ogen niet objectief zijn:

''The overarching goal of ANI's existence and activities is to reaffirm the worldwide recognition of the Armenian Genocide.''

Wat ook weer niet direct hoeft te betekenen dat alles wat daar staat onwaar is...

Ga ik verder niet op in, moet slapen.

Dat beweer ik niet, mijn opmerking heeft enkel betrekking op het voorgenomen doel en de voorgeschotelde informatie die daarmee samenhangt.

Als alles wat ik had gelezen volstrekt absurd en dus onwaar was, was mijn reactie anders geweest.

Oke, ik zie wel in dat sommige bronnen die ik voorheen heb geraadpleegd een eenzijdig beeld geven van de kwestie. Nogmaals bedankt voor de heldere commentaren.

Maar dan heb ik toch nog een vraagje voor chiquita en yarakhasan; ik ben toch wel een beetje benieuwd naar jullie motivatie voor de 0,5* voor de film "Ararat".