Turkije (was: Midnight Express/Ararat)

Ik denk dat er hier op de site niemand is die dat zal ontkennen. Elk volk op aarde heeft bloed aan zijn handen kleven.

Ik weet niet waar Jordy op wacht maar....:|

En dat is?

1) Discussiëren is altijd leuk, je leert elkaar beter kennen

2) Het onderwerp heeft opheldering nodig (die heeft het nu eindelijk gekregen)

3) Beter hier 'legaal' een discussie voeren dan constant onnodige off-topic berichten plaatsen bij films

Nu niet meteen gaan overdrijven. Narva ontkent de moordpartijen niet, hij zegt dat ze alleen niet in verhouding staan tot de Armeense genocide. Ok beetje foute uitspraak, maar hij doet niet alsof wij Nederlanders heilig zijn.

Trouwens nog een leuke anekdote:

Ik was dit jaar in Turkije op vakantie en we gingen daar wel eens naar een metal cafe. Iedereen gezellig meebeuken totdat er ineens System of a Down gedraait werd. Ineens werd het vrij stil in de pit . Laat wel zien dat het diep zit bij de Turken, als dit topic dat nog niet aangaf .

Wat is System of a down?

Jij helemaal diep verwikkeld in headbangen en opeens klopt een van je vrienden je op je schouder, je kijkt om je heen en wat zie je? allemaal boze gezichten die je aanstaren.

Ik zie het al helemaal voor me.

Plaatje System of a Down

Enige nuancering. Amerikaanse rockband met leden met Armeense roots.

Ik twijfel eraan of Anatolia wel de ware toedracht goed heeft geschetst, want ik heb ook verhalen gehoord dat de Turken complete Armeense dorpen uitroeide. Vervolgens pikten zij de knapste vrouwen uit om 'mee te nemen', en de rest van de inwoners werd koelbloedig vermoord. En dit heb ik allemaal van iemand van Turkse afkomst gehoord, maar goed ... ik beschik over te weinig kennis/bronnen om dit met zekerheid vast te stellen.

Degene die mij te vertelt is van Turkse afkomst (zie eerder) en heeft nog eens een sterk nationalistische vader.

Maar nogmaals, ik kan niet (goed) beoordelen wat wel en niet is gebeurd.

Tenslotte nog een vraag voor jullie beide (Diesel en Anatolia): waarom heeft Frankrijk deze genocide erkend en waarom is er een monument ter nagedachtenis van de slachtoffers van die genocide (ja die Armeense genocide) in Nederland, als de Turkse overheid deze hele gebeurtenis blijft ontkennen?

Vind ik eigenlijk nog niet zo gek in het geval van een groep die haar concerten met 'Fuck the Turk!' eindigt (van horen zeggen).

Check hun site eens: het anti-Turkisme (nee dat woord bestaat idd niet) druipt ervanaf.

Trouwens, 'System Of A Down' is toch die groep die zo tegen de oorlog in Irak was? (Zie hun 'Boom!' videoclip). Waar slaat deze brief dan op?

In het Turks hebben we een gezegde: het likken van datgene dat je net uitgespuugd hebt.

Overigens kan ik niet ontkennen dat 'Boom!' een geslaagd nummer is.

pascal83,

Eigenlijk kun je alle antwoorden min of meer terugvinden in die lap tekst van mij net.

Er zijn inderdaad verhalen dat complete Armeense dorpen zijn verwoest, dat Armeense vrouwen zijn verkracht etc. Je moet wel erg verblind en nationalistisch zijn, wil je dat ontkennen. Dit heb ik ook nooit gedaan. Het enige wat ik heb willen benadrukken is, dat het volstrekt onlogisch is dat de Turken met de gewelddadigheden zijn begonnen,dat de Turken de enige 'monsters' (daders) en de Armeniërs de onschuldige schapen waren in de kwestie.

Neen, beiden zijn zowel slachtoffer als dader.

Over de erkenning van de genocide:

Zoals ik al zei, zijn Turken nooit goed geweest in lobby-activiteiten. Dit in tegenstelling tot de Armeniërs. Dit komt mede door de godsdienst (het christendom) die Armeniërs met het westen gemeen hebben. Deze factor komt bijvoorbeeld tot uitdrukking in een brief die een Armeense geestelijke aan de toenmalige Amerikaanse president stuurt: de brief impliceert dat de Amerikanen hun 'christelijke broeders' moeten steunen.

Een ander (ironisch) Armeens succes is, dat de Encyclopedia Brittanica in een eerdere uitgave sprak over 600.000 doden: in 1968 was dit opgevoerd tot 1,5 miljoen.

Dat een Turk jou al die dingen heeft verteld, wil niet veel zeggen pascal. Enige tijd geleden is er een Armeense geestelijke op tv gekomen die ongeveer zei dat de Armeense kwestie een verzinsel is van de toenmalige imperialistische machten. Volgens hem mogen de Armeniërs zich niet gedragen als marionetten.

Je geeft zelf aan dat je over te weinig kennis/bronnen beschikt. Dit niet als een belediging opvatten, maar: dan is het beste dat je zwijgt. Of als je écht geïnteresseerd bent: begin maar met de links die ik telkens heb gegeven. En kijk natuurlijk ook naar de Armeense kant van het verhaal. Ook ik heb de waarheid niet in pacht (of heb ik dat al eerder gezegd?).

Even een toevoeging:

Ook aan Turkse zijde zijn er mensen die niet van ratio hebben gehoord. Ik noem bijvoorbeeld de Grijze Wolven: neem van mij aan dat ik minstens zulke heftige discussies ook voer met hen. Zij kunnen mij ook wel eens de bloed onder de nagels halen met hun subjectiviteit.

Nogal bekrompt, vind je niet?

Er zijn zat monumenten in Turkije ter nagedachtenis aan de gevallen armeniërs, maar niemand spreekt over een genocide. Het was een keiharde oorlog en aan beide kanten zijn er veel slachtoffers gevallen.

Two wrongs don't make a right.

Het ironische is dat de vader (en vermoedelijk ook overgrootvader) van degene die mij dit vertelt heeft, lid is geweest van de grijze wolfen.

Sterker nog, zijn grootvader maakte deel uit van een groep soldaten die direct betrokken waren bij deze trieste gebeurtenissen.

En om het nog sterker te maken (ik geef toe, het volgende klink nogal tegenstrijdig met mijn vorige verhaal), deze grootvader koos zelf een vrouw uit een dorp Armeens dorp, en vermoorde vervolgens de rest van de bevolking.

Let goed op, ik geef slechts een voorbeeld, ik schets slechts een gebeurtenis. Ik beweer niet dat dit representatief is voor de gehele situatie. Tevens heb ik nergens beweerd dat de Armenen 'onschuldig' waren.

Maar goed, jij ontkende ook niet dat er een genocide heeft plaatsgevonden, dat was Diesel (zie: welke genocide).

Maar uiteindelijk blijft het hoe dan ook een trieste bladzijde uit zowel de Turkse als de Armeense geschiedenis.

Wat is een monument eigenlijk?

Kan een massagraf een monument zijn? Een overblijfsel, een soort aandenken voor de mensen die aldaar gedood zijn? Zo ja: in Kars, Van, Erzurum etc. kun je zat Turkse massagraven tegenkomen.

Volgens mij valt Diesel over de kwalificatie 'genocide'.

Een genocide is een systematische, doelbewuste staatshandelen dat tot doel heeft een geheel volk uit te roeien.

Van een systeem is geen sprake in de Armeense kwestie: wél van schermutselingen.

Bovendien kun je je dan ook afvragen of wat de Armeniërs deden, ook niet te categoriseren valt als 'genocide'.

En Diesel: laten we maar niet beginnen over de Grijze Wolven. Anders wordt dit wel een érg lange discussie .

Dat schreef ik op het moment dat jij nog niet kon aanhaken bij het verhaal van Anatolia.

En een dergelijke gedenksteen vormt toch een soort erkenning, op het monument wordt zelf nog gesproken van een genocide:

link: http://www.katholieknieuwsblad.nl/actueel/kn1809c.htm

(zie onderschrift)

Maar goed ik ga slapen mensen, heb morgen weer vroeg les ... pffff ... wat ben ik moe.

Fijne nachtrust.

Ik wil eigenlijk gaan slapen nu. Dus ik geef nu ff een link ipv dat ik weer zelf ga schrijven.

Klik

Belangrijk passage:

"I regret to inform your Lordship that there was nothing therein which could be used as evidence against the Turks who are at present being detained at Malta ...no concrete facts being given which could constitute satisfactory incriminating evidence.... The reports in question do not appear in any case to contain evidence against these Turks which would be useful even for the purpose of corroborating information already in the possession of His Majesty's Government.''

(antwoord van Britse ambassade in Washington aan het Brits Ministerie van Buitenlandse Zaken, bron: het Brits archief voor Buitenlandse Zaken)

Trusten

Ik ga ook maar eens slapen.

De Turken hun Armenië, de Nederlanders hun Indonesië, de Fransen hun Algerije en Indo-China, de Amerikanen hun Vietnam en de kleine Belgen hun Belgisch Kongo. Elke natie heeft wel 'iets' te verbergen. En de ontkenning zal er altijd zijn. Jordy heeft wel gelijk dat politiek en godsdienst hier helemaal niet thuishoren...

Ik vind dit Geschiedenis hoor.