Turkije (was: Midnight Express/Ararat)

Baklava is Turks.

Algemeen bekend.

Ja, net als dolma, cacik, raki (ouzo), lavas etc.

Niemand weet of de baklava nou Grieks of Turks is. Deze twee culturen hebben te lang met elkaar verweven geleefd, om er duidelijk onderscheid in te kunnen maken.

Dus nationalistische uitspraken als 'de baklava is Turks/Grieks', zijn dwaas (komt helaas wel veel voor).

En ga niet zeggen dat TULPEN uit Nederland komt.

En Aardappelen ook niet

Diesel/Anatolia jullie hebben nog geen antwoord gegeven op m'n gestelde vraag.

Weet niet wat het er toe doet, maar JA er wonen koerden in het land waar mijn ouders zijn geboren, Turkije.

Ok. Bedankt voor het antwoord. Ik weet genoeg.

Amen.

Mag ik vinden dat dit een beetje een nutteloos topic is,waarvan ik me afvraag wat het op MM doet?

Ja vind ik ook. Ik laat 't nog heel even open anders gaat iedereen weer off-topic berichten bij die films plaatsen

Ja, dat mag

Nutteloos niet, maar het hoort inderdaad niet thuis op deze film site.

Maar Diesel heb je er wel eens over nagedacht waarom de Turkse overheid dit stukje vaderlandse ‘geschiedenis’ontkend.

Of neem jij alles klakkeloos aan, wat de Turkse overheid jou voorschotelt?

Er zijn trouwens genoeg Turken die dit stukje geschiedenis niet ontkennen, inclusief hun grootouders die 'het' van ‘dichtbij’ hebben ‘mee gemaakt’.

Is het eigenlijk zo dat alle naties behalve de Turkse de Armeense genocide erkennen?

Openlijk weinig volgens mij, de Franse in ieder geval wel ... en in Nederland (Assen) is er een monument ter nagedachtenis van de slachtoffers van de genocide.

Zoals er in Nederland ook niet altijd even open gedaan werd en wordt over de moorden die wij op onze naam hebben staan.

Alhoewel ik me dat prima zou kunnen begrijpen.

Natuurlijk mag dat.

Klopt, maar die moorden of moordpartijen (in Indonesië e.d.) staan niet in verhouding met 1,5 miljoen moorden in Turks Armenië.

Geen idee. Ik ken de cijfers niet. Bovendien hebben we het over meer dan oenkel Indonesie.

Bovendien lijkt me niet dat het minder erg is omdat het er elders meer zijn.

Toch benieuwd. Door wie en waarom?

Ze komen oorspronkelijk.... inderdaad, uit Turkije.

Ok, best. Jullie krijgen jullie discussie. Al vrees ik dat mijn woorden niets zullen veranderen. Jullie zullen nog steeds weigeren om de andere kant van de kwestie te onderzoeken. Heb genoeg discussie-ervaring om dit te kunnen voorspellen.

Maar ja, een poging:

Laten we de beide situaties eens vergelijken narva77. Te beginnen met Armenen-Turken.

Turken (Seldjoeken) komen in de 11e eeuw in Anatolië (door de Oost-Romeinen te verslaan). Daar treffen ze o.a. het Armeense volk, dat de eeuwen ervoor flink onderdrukt en vervolgd is door de Oost-Romeinen.

De Armeense historicus Mateos schrijft hierover:

Over de komst van de Turken schrijft deze Mateos:

Dus de komst van de Turken was als een opluchting voor de Armeniërs. Hierna volgden er eeuwen waarin beide volkeren vreedzaam naast elkaar leefden. Het Seldjoekse Rijk ging ten onder, het Ottomaanse kwam er voor in de plaats. De positie van de Armeniërs bleef echter onveranderd. Sterker, hun positie was beter dan die van de Turken.

De term 'Turk' was een belediging voor de Ottomaanse elite. Turken waren achterlijke boeren. Vandaar dat alleen Armeniërs (en joden) zich op de ambacht mochten storten, op de financieel voordelige baantjes. Het ging zelfs zo ver dat Armeniërs geen dienstplicht hadden. Dus terwijl het Turkse boertje crepeerde aan het front, werd de Armeniër steeds rijker en rijker (vandaag de dag zijn een groot deel van de -antieke- villa's in Istanbul en omgeving nog steeds bewoond door Armeniërs).

Sterker nog: de Osmaanse sultan gaf het Armeense volk een liefkozend bijnaampje: 'Het Trouwe Volk'. Nóg sterker: nadat Mehmed de Veroveraar in 1453 Istanbul veroverd had op de Byzantijnen, deed hij iets wat geen enkel staatshoofd (van een 'imperium') hem heeft nagedaan: hij riep de christenen (Armeniërs) in zijn Rijk op, hun 'religieuze' hoofdkwartier in Istanbul, de hoofdstad, te installeren. Dus de islam, het geloof van de meerderheid, en het christendom naast elkaar.

Eeuwen van rust tussen beide volkeren gingen zo voor bij. De beide culturen smeltten als het ware samen. Hoe kan het dan dat de Turken 'zo maar opeens' begonnen met het uitmoorden van de Armeniërs?

Laten we eens kijken naar de 19e eeuw. Britten, Fransen, Duitsers begonnen goud te ruiken in het Midden-Oosten: zwart goud a.k.a. olie. Er was echter een probleem: het Osmaanse Rijk dat het Midden-Oosten onder haar hoede had. 'Wat te doen?' dachten de vijanden.

Het antwoord was simpel: gebruikmaken van het opkomende nationalisme. Volkeren tegenelkaar opzetten (heej komt dit jullie niet bekend voor vandaag de dag?). Het Osmaanse Rijk van binnenuit vernietigen. De Balkan in het westen, de Arabieren in het zuiden en... daar was in het noordoosten dan een geschikt volk: het Armeense. Russen (bondgenoot van de Britten) begonnen de Armeniërs wapens te leveren. Men stookte hen op. Armeense groeperingen (niet allemaal) begonnen Turkse en Koerdische dorpen binnen te vallen, op een bloedige wijze. Zie hierde Turkse staatsarchieven. Klik aldaar op een willekeurige link: op verzoek kan ik de tekst vertalen.

Ik heb in Istanbul een man ontmoet die vertelde dat zijn opa levend in een oven gesmeten werd. Ook ken ik verhalen van Turkse dorpen die totaal weggevaagd zijn door de Armeniërs.

Net zoals elke staat dat zou doen, moest ook de Ottomaanse hiertegen iets ondernemen. Als oplossing dacht men aan een deportatie van de Armeniërs van het gevaarlijke noordoosten, naar de binnenlanden van het Rijk (zo ver mogelijk van vijandige, opruiende invloeden). Het is tijdens deze deportaties dat Armeniërs werden uitgemoord. Woedende Turkse en Koerdische dorpelingen namen langs de deportatieroutes bloedig wraak op hen. Ook is natuurlijk niet te ontkennen dat er wrede soldaten zijn geweest die voor tal van inhumane situaties hebben gezorgd. Natuurlijk is geen van dit alles goed te praten. Ook ik treur om de gevallen Armeniërs.

Over het aantal Armeense slachtoffers, doet men er goed aandit te raadplegen. Nuttige informatie... (let vooral op de volgende zin: (...) the Ottoman Statistics were under the control of foreigners. At this point, the Ottoman statistics should be considered as the most objective documents (...)).

Dankzij lobby-activiteiten (iets waar Turken altijd al slecht in zijn geweest) is het de Armeniërs gelukt het westen ervan te overtuigen dat zij, de christenen, het slachtoffer waren van islamitisch geweld. De belangen van de Britten, Fransen, Amerikanen etc. in het gebied waren en zijn zo groot, dat ze dit aangenomen hebben als zijnde de totale waarheid.

Ik rond het hierbij af. Ik wil er nog even bij zeggen dat mijn doel niet is het Ottomaanse Rijk te verdedigen. Ik ben een overtuigd (Kemalistisch) Republikein.

Owja vergeten, de vergelijking van narva77:

De Hollanders vallen Indonesië binnen, kolonialiseren deze, drijven slavenhandel, moorden diegenen die hen niet aanstaan. Dit in tegenstelling tot de Ottomanen die de Armeniërs zelfs beter behandelen dan de Turken. De villa's in Turkije zijn hier een bewijs van.

Niet in verhouding met de Armeense slachtoffers dus... Hoeveel Indonesische slachtoffers zijn er eigenlijk geweest? Welke wiskundige formule gebruik je om te bepalen welke dode zwaarder weegt? 1 Armeniër = 10 Indo's?

Om maar niet te spreken over de Fransen in Maghreb, de Belgen in Congo, de Britten en Amerikanen in zo wat de hele wereld...

Dit is nogal een lap tekst ofnie? Je vroeg erom... (en dan zijn dit nog maar de globale lijnen). Nu maar hopen dat het geen spoilers bevat.

Even ter herhaling ook nog de volgende links:

Justin McCarthy, Amerikaanse historicus

Samuel A. Weems, Schots-Amerikaanse historicus

(Turkse schrijvers zullen jullie wel niet objectief vinden)

Verder vind ik het zo ongelofelijk tof van je dat jij als een van de weinigen hier begrijpt dat het normaal is dat mensen een film een halve ster geven omdat ze zich ongelofelijk beledigd voelen. Als ik me beledigd voel door een film speelt dat wel een rol als ik die film een lage beoordeling geef, maar het is dan absoluut niet de enige reden, maar ik zou het, net als jou, wel begrijpen als dat bij anderen de voornaamste reden zou zijn. Verder ook geweldig dat je zelfkritiek hebt en durft te zeggen dat Nederlanders ook zat moorden op hun naam hebben staan.

Bedankt voor deze fantastische nuancering Anatoli. Dit soort posts moeten vaker hier. Ik heb er weer een hoop van opgestoken.

Meen je dat ,of was het sarcastisch bedoelt?

Ik meen dat.

Waarom zou King dat niet menen jassonn?

Ik zeg niet dat Fisherking het niet meent maar dit soort berichtjes kun je vaak op meerde manieren opvaten.Mijn excusses als ik mensen gekwetst heb met het eventueel sugurreren dat Fisherking het niet zou menen.

Ik heb zelf zat boeken gelezen over de periode rond de zogenaamde armeense genocide, zoals Anatolia al zei, beide volken hebben elkaar uitgemoord en telkens kwam dat weer naar voren in de boeken die ik heb gelezen.

Mijn overgrootvader heeft het allemaal van dichtbij meegemaakt en m'n opa heeft mij ooit verteld dat zijn vader altijd ongelofelijk kwaad werd als men in de kranten schreef over 'de armeense genocide'.

Welke genocide?

Overigens handelt de film Ararat zelf juist helemaal niet over de schuldvraag...

Verder heb ik in deze discussie wel erg veel ongenuanceerde posts gelezen van mensen die de ballen verstand hebben van historische feiten hieromtrent. Best irritant. Doet me denken aan al die mensen die alle Serviers opeens massaal verordelen zonder te beseffen dat aan zo'n verhaal meerdere kanten kleven.

Maar goed, ik heb geen behoefte me in een wespennest te begeven dus laat je door mij vooral niet ontmoedigen.