Zwart als Roet (2014)

Het heeft alles met aanstellen te maken. De tegenstanders nemen het echt veel te serieus en ze begrijpen het niet eens. Leg ze allemaal eens precies uit hoe het zit en 90% ziet in dat het niet racistisch is. Pak die Gouden Koets eerst maar aan. Ja, Zwarte Piet is nu eenmaal zwart. Vervelend hè dat het soms gewoon zo simpel en onschuldig is? In het Sinterklaasjournaal oefenen Pieten met een schoorsteen, dus die schoorsteen is nog steeds officieel. Het verhaal is, Zwarte Pieten zijn zwart vanwege schoorsteenroet en zo is het. Het verhaal is ook dat Zwarte Piet fictief is zonder enige link met het racisme. Dat is waar het om gaat en dat moet worden uitgelegd aan al die bevooroordeelde mensen. Lees overigens eens terug, want je komt nu met allerlei argumenten die al uitvoerig besproken zijn.

Zoals ik al eerder vertelde, het gaat er helemaal niet om of de intenties racistisch zijn. Want dat zijn ze ook niet. Het heeft alleen wel alle schijn van racisme en dat moet je voorkomen. Daarbij is het overduidelijk gedateerd. Sommige details konden honderd jaar geleden, maar nu niet meer. Paar kleine aanpassingen en iedereen is blij, maar nu val ik in herhaling.

Nu heb je het weer over schoorsteen roet, maar de argumenten over eerder genoemde zin uit het Sinterklaasliedje, wat tevens ook de titel van de docu is, negeer je voor het gemak even. Net als dat op de meeste argumenten niet in wordt gegaan.

Zoals ik al zei, hoef je het de tegenstanders alleen maar heel goed uit te leggen hoe het zit en dan begrijpen de meeste het wel. En ik heb ook al aangegeven dat ik voorstander ben van allerlei aanpassingen. Ik ga dus wel in op de argumenten door toe te geven aan de aanpassingen. Ja, het is verstandig dat het e.e.a. wordt aangepast zoals sommige regels in liedjes. En wat ik al zei de Roe en meegenomen worden naar Spanje. Mee eens dus. Maar knecht is dacht ik veranderd in vriend of wat dan ook en dat is dus weer de reinste onzin, want voor de zoveelste keer.... een knecht was zelfs vroeger al in loondienst. Maar zeg nou zelf. Wat op de Gouden Koets wordt afgebeeld, dat kan echt niet meer en heeft eigenlijk zelfs nog gekund en gemogen.

Dan liggen we over het algemeen dichter bij elkaar dan je op het eerste gezicht zou denken. Ik had wel gelezen dat je voor aanpassingen was, maar mijn berichten waren dan ook maar half aan jou gericht. Ik verbaas mij soms gewoon over het gebrek aan inlevingsvermogen in het algemeen en dan komen er vaak halve argumenten voorbij, terwijl de tegenstanders in ieder geval wel man en paard noemen.

Ps. De hele gouden koets vind ik een gedrocht, net als alles wat daarbij hoort (koningshuis bv.)

Krijg je ook dikke rooie lippen en oorbellen van de schoorsteen ja? Kom aan, dat zijn dingen die wij onze kinderen zijn gaan vertellen omdat je moeilijk kunt zeggen 'zwarte piet is zwart omdat het een negertje moet voorstellen'. En als dat dan toch zo is, wat is er dan precies zo erg aan zijn uiterlijk ook daadwerkelijk aan dit verhaal aan te passen?

De is door Schenkman gebaseerd op pagekleding. Kinderen van een jaar of 6 die de knechten van ridders speelden. En of het geen enkele betrekking heeft op de slavernij valt te betwijfelen, Schenkman schreef zijn boekje immers al voor het afschaffen ervan. Dat wil nog niet zeggen dat Zwarte Piet dan maar een slaaf is, maar het staat wel vast dat het een relikwie is uit een tijd dat we met zijn allen iets anders dachten over de rol die donkere mensen in onze maatschappij.

En dan nog, stel dat we dan nu zeggen, zwarte piet heeft niks met racisme en slavernij te maken. Punt. Is het dan niet argument genoeg om het aan te passen dat een aanzienlijk deel van onze maatschappij een onprettig gevoel krijgen bij het fenomeen. Als alle donkere kinderen op deze manier een leuker feest zullen mee maken lijkt dat me reden genoeg om een geringe aanpassing te doen. Qua essentie verandert dit feest namelijk totaal niet met een roetvegen-piet.

Ik weet niet hoe het bij jullie zit, maar stel wij besluiten met een groep van 10 ergens te gaan eten, en er is er 1 vegetarisch, dan gaan we niet naar een restaurant waar je alleen maar vlees kunt eten. Ook al vinden die andere 9 dat vlees eten NIETS met dierenmishandeling te maken heeft bijvoorbeeld. Of die overige 9 het dan eens zijn met de argumenten waarom iemand precies vegetarisch is doet er dan niet zo veel toe. Of zeggen jullie dan tegen die ene vegetariër dat hij dan maar gewoon niet mee moet gaan en het voor de rest verpest op deze manier? We kunnen met zijn allen ook prima schikken in de bezwaren van de minderheid en ergens anders eten waar we allemaal een leuke avond hebben. Nu zeggen we 'we gaan al 100 jaar vlees eten, dat is gewoon zo, dus doen we het voortaan altijd zo'.

Genoeg mensen die bezwaren hebben tegen de rol van Piet, en daar kun je wel op zijn minst naar luisteren. In plaats daarvan schiet iedereen zwaar in de stress en blijkt wel hoe conservatief ons tolerante kikkerlandje soms nog is.

Uhm, denk dat de anti-pieten het wat zwaarder te verduren hebben de laatste tijd op het bedreigingen-vlak. Wat zegt dat over het niveau van de voorstanders?

Oké, het doet mij goed dat we de scherpe kantjes er vanaf hebben gehaald en dat we toch raakvlakken hebben in onze zienswijze omtrent deze discussie.

Omdat negers toen nagewezen werden op straat,er van werd gezegd dat ze snel boos werden, kinderen er nog bang van werden, en er dit soort prenten in de krant stonden:

http://i1.wp.com/historiek.net/wp-content/uploads-phistor1/2013/09/neger-meloenschijf2.jpg?w=700

http://i1.wp.com/historiek.net/wp-content/uploads-phistor1/2013/08/ernst-haeckel-orang-neger-gr.jpg?w=700

Ter verduidelijking: die laatste uit een tijd dat Schenkman zijn boekje al had geschreven.. maar laten we vooral denken dat het allemaal NIETS te maken heeft met hoe we over negers dachten in die tijd.

Nee juist niet, wat aangeeft dat het niets met racisme van doen heeft. Hebben zwarte mensen rode lippen (dat dikke verzin je er zelf bij want ze worden niet dikker gemaakt)? Hebben zwarte mensen oorbellen?

Dat bedoel ik dus, Montorsi. Blij dat je met die links hebt kunnen verduidelijken wat ik bedoelde. Dat het feestje op sommige vlakken hopeloos gedateerd is.

Oja, dat snoepgoed is overdreven. Pieten met overdreven dikke lippen. Dat hoeft van mij niet. Maar zo lopen de Zwarte Pieten er ook niet bij hoor. En die oorbellen lijken mij geen probleem. Vooralsnog is de oorsprong van Zwarte Piet nog niet helemaal duidelijk en Zwarte Piet is een fictief personage met nu zijn eige verhaal. Waar dus niets mis mee is. Het gaat dus niet om historische feiten, het gaat om gevoelens en deze gevoelens kun je begrijpen, maar ze zijn onterecht, want leg het de mensen uit en de meeste begrijpen het wel.

In de trailer van de docu reageren de mensen overigens ook erg agressief en bevooroordeeld. Ik denk niet dat de anti-pieten het zwaarDER te voorduren hebben. Het valt mij op dat de anti-piet mensen extremer reageren.

Ik begrijp wel waar je op doelt met je vergelijking over 10 mensen waarvan 1 vegetariër. Maar het Sinterklaasfeest is 1x per jaar en ik blijf het zeggen. Het enige wat nodig is, want de meeste zijn bevooroordeeld en behoeven uitleg en dan is het grotendeels opgelost. En ja, zo kan het ook. Is ook beter.

En ga ik weer, ik heb geen problemen met aanpassingen. Alleen sommige zijn echt NIET nodig.

Worden niet dikker gemaakt?? http://www.doorbraak.eu/blog/wp-content/uploads/Piet.gif

heb je Kuifje in Afrika wel eens gelezen? Sjors & Sjimmie?

Dat zijn hoe negers als karikatuur werden neergezet tot 50 jaar terug.. het liefst waren ze ook nog dom en lenig. Zeg je nu echt dat dat niks met racisme te maken heeft?

Zwarte Piet is niet meer zo extreem, maar het is wel een overblijfsel van... en daar mag best wat over gezegd worden.

Dat was 50 jaar geleden! Het gaat er toch om hoe het nu is. Daarbij had ik het over de mensen die zich als zwarte piet verkleden.

Ik heb hele andere ervaringen. De grootste krant van ons land als beste voorbeeld misschien wel..

En die mensen die agressief reageren waren nu juist onbevooroordeeld. Dat waren Engelsen in Hyde Park die het hele fenomeen niet kennen. De enige die bevooroordeeld zijn, zijn jij en ik die altijd zonder bijbedoelingen een kinderfeest hebben gevierd. Als er nou mensen zijn die daar het minst goed over kunnen oordelen zijn wij het wel.

Hoor nou wat je zegt. Als mensen het niet met me eens zijn dan is het ze gewoon nog niet goed uitgelegd. En: Wij blanken vertellen wel even dat aanpassingen helemaal niet nodig zijn!

Overal mag wat van gezegd worden, maar belangrijk is dat iets duidelijk is. Het moet duidelijk zijn wie Zwarte Piet NU is en leg dat de tegenstanders uit. Het probleem is echt dat de tegenstanders het te serieus nemen en geen onderscheid kunnen maken. Ik doe aan bodybuilding en in veel films zijn bodybuilders overdreven dom en overdreven gespierd. Nou en!? Waar trek je de grens? Ik stel voor, leg het alle tegenstanders eens goed uit wat het Sinterklaasfeest inhoud en hou dat even een tijdje vol... Heeft het geen effect, dan praten we weer even verder. Ok?

P.S. Negeer jij het wanneer ik zeg dat ik voorstander ben van sommige aanpassingen?

Ik zou de voorstanders wel uit willen leggen hoe mijn kinderen zich voelen als ze voor de zoveelste keer voor Zwart Pietje worden uitgemaakt, maar dat kan ik niet.

Zodra jij enige emphatie kunt opbrengen, praten we verder.

a) bodybuilders zijn geen ras waar een cultuurhistorische lading aan kleeft. Bovendien, als jij daar last van hebt, hoe zou je het vinden als mensen er dan op reageren met 'jaaaa maar zo doen we het al 100 jaar, dan heb je maar pech hoor!' ?

b) ik negeer dat wel als ze niks veranderen aan de stereotyperingen, ofwel, ze niet relevant zijn. Of je moet me kunnen uitleggen wat het weghalen van de roe verandert aan het feit dat zwarte piet zwart is en dikke lippen met grote gouden oorbellen heeft?

Ik geef juist aan dat het mij niet stoort wat betreft het stereotype bodybuilder. Begrijpend lezen toepassen alsjeblieft, dat scheelt een hoop tijd en ergernissen.

En wat je in b zegt is helemaal overbodig, want dan moet ik weer in herhaling vallen. Alles is gezegd en toegelicht. Begrijp je het niet? Of begrijp je het wel en ben je het er niet mee eens. Het is nu klaar, want je begint weer vervelend te worden. Ik heb toch gezegd dat die dikke rode lippen bij snoepgoed te overdreven zijn en dat de Zwarte Pieten er helemaal niet zo bijlopen. Word je nou niet moe van jezelf? Er is niets mis met een Zwarte Piet. Dat heb ik haarfijn uitgelegd. Ben je het er niet mee eens? Prima! Toon dan iig wat begrip, want daar ben je toch zo goed in?

Het gaat er om dat jij (of andere voorstanders) niet kunt bepalen waar mensen zich wel en niet aan kunnen storen. Wat mij stoort is de hele manier waarop men de discussie voert. Of nee, eigenlijk direct van tafel probeert te vegen. "Zij moeten dit en dat niet". "Wat een onzin discussie" (maar wel ontzettend fel je mening verdedigen, alsof het hier gaat om de laatste nog niet gevallen stad van Nederland) . "jadajadajad.....traditie". En veel meer komt er niet uit. Ik zou een mooi aantal quotes van ontzettend domme reacties op een rij kunnen zetten (maar heb daar geen zin in)

Wat je natuurlijk ook zou kunnen proberen eens twee seconden ergens over na te denken in plaats van die ogenblikkelijke mening die sommige Nederlanders altijd overal over moeten hebben. Daar mis ik in deze hele discussie weer elk spoor van. Probeer eens na te denken waarom de tegenstanders vinden wat ze vinden. Als ik hoor van een man dat hij vroeger altijd gepest werd en zwarte piet genoemd werd en nog steeds rond sinterklaastijd wordt aangesproken als zwarte piet kun je als blanke Nederlander die nog nooit in zijn leven te maken heeft gehad met zelf gediscrimineerd worden twee dingen denken. "Stel je niet aan". Of "van mij mag die meneer zich rustig storen aan die hele traditie". Ik zit in kamp 2, zonder dat Piet van mij verder weg hoeft of zo.Maar het niveau gaat al snel naar vergelijkingen met bodybuilders of het uitgangspunt dat tegenstanders niet weten waar ze het over hebben. Kom eens op zeg.

Zaken emanicperen zich nu eenmaal en blijkbaar is dit het moment dat tegenstanders opstaan. Kleine kinderen interesseert het volgens mij geen fluit, maar volwassenen om onduidelijke redenen heel nadrukkelijk wel. "Die hele discussie gaat nergens over" zei mijn collega nog na een heel betoog waarom zij vindt dat mensen die ze niet kent zich niet gediscrimineerd mogen voelen. "Als het nergens over gaat, houd dan gewoon je kop", dacht ik.

Je vergeet dat er eerst een vergelijk kwam met niet en wel vegetariërs, dus daarom haakte ik daar even op in. Gelukkig is de boodschap duidelijk dat zulke vergelijkingen zinloos zijn.

En mijn collega waarbij discriminatie erg gevoelig ligt, zegt dat de tegenstanders het veel en veel te serieus nemen. Natuurlijk probeert hij zich in te leven, maar ook hij is realistisch en vindt het belachelijk. Ja, hier en daar een aanpassing is prima, maar wat de tegenstanders vooral nodig hebben, is uitleg en dat zijn dan weer mijn woorden.

Ik moet weer aan het werk en die aanstellerij begint nu wel echt vervelend te worden. Oja, wie stelt zich nu aan. Voorstanders die zo moeilijk doen om het e.e.a. aan te passen of tegenstanders die zo dwars liggen om het gewoon zo te laten.. Het is ook nooit goed! Zucht!!!

Dat bedoel ik. Veel meer dan aanstellerij komt er niet uit. Volgens mij geven Montorsi en ik (en een aantal anderen) gewoon een aantal goede argumenten, waar je het verder niet mee eens hoeft te zijn en dan krijg je dit. Ik ken genoeg tegenstanders die prima weten waar ze het over hebben. Die uitleg slaat misschien op mensen die hier net wonen of zo, maar niet op tegenstanders die hier al hun hele leven wonen. En die zijn er genoeg. Ik snap ook niet helemaal waarom je er van uit gaat dat tegenstanders wel niet goed geinformeerd zouden zijn. Wie stelt zich nu eigenlijk aan? Goede vraag wel hoor.

Tegenstanders die hier al hun hele leven wonen, nemen het veel en veel te serieus. Ook zij behoeven nog wat uitleg. Gewoon even inzien dat er niets is waar ze zich aan hoeven te storen, dat is al. Helaas ga ik de dag niet meemaken dat iedereen op aarde het met elkaar eens is. Maar dat wetende weerhoud mij er niet van mijn mening te geven.

Het probleem is dat 'de uitleg' verre van coherent is. Er is geen eenduidig verhaal.

Ik heb veel samengewerkt met Afrikanen, en rond deze tijd kwam altijd de pietendiscussie op gang. Ik heb uitgelegd dat ze zwart zijn doordat ze door de schoorsteen kruipen (dat is wat ik altijd had gehoord). Take that for granted, maar nog steeds vinden ze het (terecht) dubieus. En dan met name de portrettering. Daar gaat de discussie dan ook over, alhoewel die flink is doorgeschoten, m.n. door Bergman herself: flink trollen door de stoomboot af te schilderen als slavenschip. Alles voor de kijkcijfers?

Ik zal even aanpassen op niveau. Ik vind dan weer dat je jezelf onsterfelijk belachelijk maakt met die eerste twee zinnen.Dat is mijn mening waarvan niets mij weerhoudt die te geven. Misschien kun je met een tolk de wijk in om negers te informeren. Gewoon over dingen waar ze toch geen verstand van hebben. Zoals zwarte piet en aids en zo. Kun je meteen aan die man waar ik het over had uitleggen dat het een aansteller is en gewoon zijn hele leven niet goed geïnformeerd was.

Maar serieus, ben het wel met iemand als Mug eens. Natuurlijk is die hele discussie doorgeschoten. Van mij hoeft Piet ook niet weg. Van alle problemen in de wereld staat deze ergens onderaan qua belangrijkheid. Maar speel graag advocaat van de duivel als het niveau daalt en dat gebeurt eigenlijk immer. Er valt in mijn beleving heel moeilijk met de voorstanders van Piet te praten.

Gelukkig zijn daar wel aanpassingen in gedaan inderdaad. In de jaren 60 nog was het traditie (!) dat Zwarte Piet (toen waren het er nog 1 of een paar) gebrekkig Nederlands sprak, een Surinaams accent had, en snapte hij telkens niet wat Sinterklaas bedoelde en dat soort dingen. Waarom pakken we hier niet door en stappen we ook af van het laatste bezwaarlijke element.

En waar eindigt het? Staan er volgend jaar weer mensen op die aanstoot geven aan de baard van sinterklaas.

Is dit weer het 'aanstel'-argument?

Maargoed, begrijp ik goed dat wat jou betreft dat Surinaamse accent er ook nog steeds was geweest?

Het absurde aantal reacties hierop is een beetje sneu hoor. In 2014 snijd je kennelijk een taboe aan als je ervoor pleit dat een kinderfeestje iets aangepast wordt aan de moderne tijd...

Nee dat zeg ik niet. Ik denk zeker dat het goed is dat er in het verleden dingen zijn veranderd. Maar sommige mensen draven er in door.

Er zijn ook mensen die Sinterklaas zien als een karikatuur van een pedofiel. Katholiek, deelt gratis cadeautjes uit en eist dat kinderen op zijn schoot komen zitten.

JacoBaco

Het valt jou op dat de anti-piet mensen extremer reageren. Ik ervaar dat precies omgedraaid. De anti-piet mensen zijn blijkbaar in de minderheid en hebben het gevoel dat ze niet gehoord worden, wat ook zo is en dat ondanks dat ze met goede argumenten komen. Je staat er verbaasd van dat zelfs vrienden extreem fel reageren op het feit dat je voor aanpassing bent, wat betreft de viering. De anti-pieten worden hier in Nederland nog net niet gelyncht.