Zwart als Roet (2014)

Off-topic berichten verwijderd. Houdt discussie inhoudelijk en bij de documentaire. Politieke discussies zijn niet toegestaan op Movie Meter.

De maakster neemt wel heel erg een standpunt in, dat maakt het als kijker niet interessant omdat je toch weet welke kant ze uit gaat. Heel erg 1 richtingsverkeer. Los van de hele discussie (wat ik al onzin vind) is dit geen toegevoegde waarde. De vader was wel leuk. ‘heej, jij hier?’ ‘ nee, dat zie je toch?’ En dat was dan ook gelijk het enige vertier.

Is het echt een probleem dat docu's subjectief zijn. Staan er op MoMe uberhaupt docu's die objectief zijn?

Njah, ik vind het toch belangrijk dat een docu rond een bepaald onderwerp (dus een docu die wenst te informeren) ten minste een objectieve context weet te scheppen. Dat die daarna op een relatief subjectieve manier wordt ingevuld is nog wat anders. Maar als ik na 90 minuten het idee heb maar het halve verhaal gehoord te hebben, dan vraag ik me af waarnaar ik eigenlijk zitten kijken heb.

Hangt enigszins af van het onderwerp, maar daar zou ik ook best gelukkiger van kunnen worden. Documentaires zijn echter ook vaak opiniefilms, dus ontkom je niet aan de subjectiviteit. Kijk maar naar de populairste docu's van de laatste jaren. In films als An Inconvenient Truth (de titel alleen al...), Supersize Me, Bowling For Columbine zijn gemaakt, omdat de makers een bepaalde overtuiging hebben. Ik geloof bijvoorbeeld ook niet dat de fans van een wereldster er gelukkig van worden als diegene in een docu 'objectiever' neergezet worden. Het zou wel grappig zijn wanneer Messi, van recent, vol staat met mensen die hem een vervelende vent vinden. Anyway, als makers een bepaald beeld (of mening) willen neerzetten, zullen ze niet erg geneigd zijn het onderwerp vanuit een andere invalshoek te benaderen. Het was natuurlijk wel mooi geweest wanneer Sunny hier een objectieve ontstaansgeschiedenis over Zwarte Piet (en dus ook van voor de tijd van de Afrikaanse slaven) had verwerkt.

Er is op zich niks met een opinie, zolang die maar geaard is in een (voldoende) objectief kader. Wanneer het er echter op begint de lijken dat de opinie van de maker de hele werkelijkheid van de documentaire kleurt begint het al snel op ordinaire propaganda van eigen ideeën te lijken. Daar heb ik gewoon helemaal niks mee, dan kan ik evengoed 90 minuten in een café gaan zitten.

Twee docus die het verschil tussen beiden perfect illustreert zijn The Pixar Story en Yume to Kyôki no Ohkoku. Twee docus met eenzelfde onderwerp, maar een wild andere benadering.

Edit: volgens mij hoort deze discussie ondertussen wel elders op het forum thuis.

Er is op zich niks met een opinie, zolang die maar gekaderd is in een (voldoende) objectief kader. Wanneer het er echter op begint de lijken dat de opinie van de maker de hele werkelijkheid van de documentaire kleurt begint het al snel op ordinaire propaganda van eigen ideeën te lijken. Daar heb ik gewoon helemaal niks mee.

Twee docus die het verschil tussen beiden perfect illustreren zijn The Pixar Story en Yume to Kyôki no Ohkoku. Twee docus met eenzelfde onderwerp, maar een wild andere benadering, best interessant om die eens back 2 back te kijken

Edit: volgens mij hoort deze discussie ondertussen wel elders op het forum thuis.

Niet nodig. Ik snap nu wat je bedoelt. Ik ben het ermee eens dat een docu waarin de makers je zelf een mening of een bepaald beeld laten vormen automatisch beter is, dan een waarin een mening (koste wat kost) opgedrongen wordt.

Ik zal je advies binnenkort eens ter harte nemen. Ben benieuwd of we het daar dan ook over eens zijn.

Ik sta neutraal in de pietendiscussie. Mag van mij veranderen of blijven, begrijp beide partijen.

Ik ben helemaal niet overtuigd door de film. Het heet 'the colonial hangover' maar ze gaat niet in op wat nou de geschiedenis is. Dat het een boekje van jan schenk was uit 18zoveel werkt waarschijnlijk in haar nadeel.

In plaats daarvan gooit ze er Amerikaanse retoriek tegen aan zoals wit privilege. Ze wil vooral laten zien dat we allemaal onbewust racistisch zijn. Ok. En dan? Wat heeft dat met Piet te maken?

Subjectiviteit/opinie prima. Maar dit is een vage mengelmoes van bij elkaar geraapt Amerikaans antiracisme gedoe. Boodschap: zwarte piet is racistisch, maar vooral: jij bent racistisch.

Toch knap hoe je al twee jaar voordat de documentaire van Arnold-Jan Scheer eindelijk is uitgebracht al een mening kunt hebben over de docu, of denkt te weten dat hij niet objectief zou zijn...

Als donateur van "Zwartgemaakt" (inmiddels is de titel gewijzigd in "Wild Geraas") heb ik de dvd vorige week eindelijk mogen ontvangen. Het heeft zo lang geduurd omdat de makers heel lang hebben getracht de docu aan de publieke omroepen te slijten. Dit heeft niet zo mogen wezen, waarschijnlijk geen enkele omroep het aandurft. Tevens zijn bepaalde productietaken in de loop van het proces teruggegeven aan de maker (historicus) Scheer, en is Roy Dames aan boord gekomen als cameraman en producent.

De documentaire is eigenlijk precies wat ik hoopte; een 30-jarige zoektocht van Scheer naar de oorsprong van Sinterklaas, Zwarte Piet(en), die helemaal terug te voeren is tot de Noorse / Germaanse Mythologie (dus nog voor de oorsprong van het Christendom). Tot aan de Heidense rituelen (waaronder dus vruchtbaarheidsrituelen zoals het gebruik van de roe) aan toe.

Ook worden de gelijkenissen met Wodan (Odin, de Noorse oppergod uit de Noorse Mythologie) belicht, die hulp kreeg van twee ZWARTE raven (Huginn en Muninn), en die op een paard (Sleipnir) door de lucht vloog, een lange woeste baard had en een speer bij zich droeg (Gungnir).

Komt dit iemand bekend voor...?

Een heleboel historische feiten wist ik echter al. Zoals het feit dat een toenmalige Paus in de vierde eeuw na Christus (rond 350 na Christus) eigenhandig van de viering van het (Heidense) Noorse / Germaanse "Midwinter" (de "Zonnewende") dat plaatsvond rond - inderdaad - 25 december, een Katholieke gebeurtenis heeft gemaakt; namelijk Kerstmis.

Kom je aan de oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet, dan kom je onvermijdelijk aan de oorsprong van het Christelijke en Katholieke geloof, of je nu wilt of niet.

Echter, de conclusies van Scheer deel ik niet. Omdat de Zwarte Piet zoals wij die nu kennen, als onderdanige Moorse slaaf, pas in 1850 is ontstaan met het uitkomen van het kinderboekje van Jan Schenkman. Voor die tijd werd er dus nooit gesproken over Zwarte Piet als zijnde een Moorse slaaf. Twee zwarte raven zijn natuurlijk géén Moorse slaven. Dus hier zouden best aanpassingen aan gedaan kunnen worden, al was het alleen maar omdat dit dus historisch gezien niet correct is. Hoe en in welke vorm, dat is niet aan mij.

Zwart als Roet: 1*

Wild Geraas (Zwartgemaakt): 4*

Oja, en ik wordt vermeld op de aftiteling!

'Zwart als roet' van Sunny Bergman is een zeer eenzijdig belichtg verhaal. Duidelijk een ego document van tegenstasnders. Dit had nooit gesubsidieerd mogen worden.

'Wild geraas, een zoektocht naar de oorsprong van het Sinterklaasfeest'.

Wild geraas, een onderzoek naar de oorsprong van Sinterklaas, 2016. Zeer interessante documentaire. Deze persoonlijke zoektocht van journalist Arnold-Jan Scheer, die verplichte kost zou moeten zijn voor alle Zwarte Piet tegenstanders: Quincy Gario en Sylvana Simons voorop. Uit de film blijkt dat het hier om culturele tradities over heel Europa gaat, tot soms wel 4000 jaar terug, die niets met slavernij en racisme te maken hebben. Dus Jan Schenkman is absoluut niet de ‘uitvinder’ van Zwarte Piet: Sterker, Schenkman van een bevlogen humanist die streed tegen racisme en zijn Zwarte Piet ook weer baseerde op de oude tradities. En als je ons Sinterklaasfeest vergelijkt met hoe het elders gevierd wordt dan is de Nederlandse versie maar een suffe boel.

Ik ga mijn mening over deze discussie niet uiten maar de trailer heb ik na 30 sec afgezet. Hoe kom je er uberhaupt bij om hierover een documentaire te maken? Natuurlijk vinden mensen uit b.v Engeland dit raar? Zwarte mensen die 'cadeautjes' brengen. Als ik nog nooit gehoord had van sinterklaas dacht ik ook echt van waaaat? Maar goed dit lijkt me dus echt de meest frustrerende docu die er bestaat.

Vreemde redenatie. Dus als mensen van buiten een andere mening hebben over ons vrolijke volksfeestje, dan is het niet kies om je iets aan te trekken van hun kritiekpunten? Je bewijst dus precies het punt waarom het toneelstukje passé is in de moderne tijd.

Het is toch een nederlandse traditie? Natuurlijk snappen mensen uit andere landen dit niet en snap ik hun reactie. Maar waarom zouden wij in nederland ons daar iets van aan trekken. Maar goed ik stop hierover heb geen zin in een politieke discussie.

Als je hun reactie 'snapt' hoe kun je zwarte piet dan nog verdedigen? Maar ik hou er ook mee op. Mijn neefje van drie genoot met volle teugen toen er pikzwarte Pieten bij hem in de wijk kwamen. Dat vind ik nog altijd het belangrijkste: dat hij plezier heeft aan het feest.

Dat is ook zeker het belangrijkst!

Nou, op zich vind ik het belangrijker dat ook andere kinderen kunnen genieten van de figuur. Maar dat mijn neefje er plezier aan heeft, zorgt wel dat ik mijn grote mond hou.

Deze redenering kan ik echt niet volgen ...

Als mensen uit het buitenland negatief tegenover Zwarte Piet staan, waarom is het dan zo moeilijk om te begrijpen dat het mogelijk een controversiële figuur is binnen kringen die niet de jouwe zijn?

Je zou je ook kunnen afvragen of mensen die niet weten waarover ze oordelen wel zo'n interessant standpunten hebben?

Verder is er dan ook nog steeds de vraag wat je met zo'n mening moet, of je er zelfs iets mee moet. Er is zoveel waar ik met enig afkeer, onbegrip of afschuw naar kijk, maar als mensen zich met bepaalde dingen gelukkig voelen (van skihut tot SM zeg maar) dan doen ze maar lekker, mij niet gelaten. Mijn afkeer hoeft hun plezier niet te bederven.

De vraag is uiteindelijk hoeveel de ene z'n plezier opweegt tegen de irritatie van een ander, maar daar gaat een Engelman die voor het eerst Zwarte Piet ziet geen serieus antwoord op kunnen geven

Maar waarom zou iemand uit het buitenland 'niet weten' waarover hij/zij oordeelt? Als iemand het als racistisch ervaart, ongeacht van wat jij persoonlijk vindt, is het iets waar iemand bepaalde associaties bij heeft. Kun je naast je neerleggen of kun je iets mee doen. Die keuze is verder aan jou, maar dat iemand er mogelijk anders over denkt is bijna onbespreekbaar in het huidige debat.

Het zou mij werkelijk waar aan mijn reet roesten wat volwassenen met elkaar uitspoken, maar we hebben het over een kinderfeest. En laat het nou een discussie zijn die door volwassenen wordt gevoerd, niet door de kinderen die het betreft. Mijn neefje gaat het i.i.g niet boeien van wie hij zijn pepernoten en cadeaus krijgt. Dus waarom geen rekening houden met mogelijke gevoeligheden?

Klopt, maar ja...'vreemde ogen dwingen'. Dat mensen die aangeven dat zij Zwarte Piet als racistisch ervaren, is al een enorme brug te ver voor een heleboel Nederlanders. Als je werkelijk pro vrijheid van meningsuiting en voorstander bent van een open debat, dan is de krampachtige houding naar de mening van minderheden op het moment niet welkom. Dan helpt het als de figuur doorheen de gehele westerse wereld (m.u.v. Nederland) een beladen figuur blijkt te zijn.

Donkerwoud ken jij het spreekwoord als men de vinger geeft neemt hij de hand

Wat zou dan volgens jou de consequentie zijn als we Zwarte Piet gaan aanpassen? Ik zie oprecht niet wat voor slechte dingen daar uit voort kunnen komen.

Dit was dus precies wat ik bedoelde!

Om even een beetje beperkt te quoten, ik denk dat deze vraag de kern van het probleem goed samenvat.

Jij noemt Sinterklaas een kinderfeest, in essentie is het dat ook wel, maar gezien de reactie van vele volwassenen is het ook duidelijk méér dan alleen een kinderfeest. Het is iets wat volwassenen overdragen op hun kinderen en waar volwassenen ook vaak actief aan deelnemen. Noem het cultureel erfgoed waar men mooie herinneringen aan heeft.

Als je het hebt over "mogelijke gevoeligheden", dan is ook meer dan duidelijk dat een aanpassing érg gevoelig ligt bij de blanke Nederlander, dus waarom daar geen rekening mee houden?

Het is nobel om steeds kritischer op jezelf te zijn en minder te verwachten van een ander dan je van jezelf verwacht, maar dat is niet iets wat je kan opdringen aan of afdwingen van mensen. Enerzijds lees je niks anders dan dat we empathisch moeten zijn betreft het cultureel erfgoed van andere culturen, tegelijkertijd moeten we ons cultureel erfgoed ook maar aanpassen aan de gevoeligheden van een ander (en ook dat staat ter twijfel in de pietendiscussie, want er is ook geen eenduidige vraag vanuit de zwarte gemeenschap om ermee te stoppen). En dan leeft er het gevoel dat er vooral veel éénrichtingsverkeer is, een ideale voedingsbodem voor irritatie.

En als je je afvraagt waarom mensen knee-jerken als iemand zegt dat ze iets als rascistisch ervaren, dat heeft er denk ik vooral mee te maken dat het maar zelden aanvaardt wordt dat je zo'n uitspraak aanvaardt maar naast je neerlegt. Wanneer je zegt "ok, ik begrijp dat jij het als rascistisch ervaart, maar ik doe er toch niks mee" dan wordt dat ook zelden tot nooit aanvaardt. Zo'n uitspraak valideren betekent tussen de regels door dat je jezelf aanpast.

Ik geloof dat Onderhond hier daarnet precies de juiste analyse gaf over de kern van de discussie.

Dat niet per se, maar Zwarte Piet is niet het probleem. Dat is de plek in de samenleving van zwarte mensen, of althans hoe zij zich voelen. Was die volledig gelijk, niemand zou aanstoot nemen aan zwarte piet zoals niemand dat doet met Belgenmoppen. Maar stel dat Zwarte Piet verdwenen is, dan is de discussie over de zwarte mens in de maatschappij niet ineens gestopt. Tunnels en straten met namen van historische figuren die van naam veranderd moeten worden zijn maar een klein symbolisch voorbeeld. En ik gok erop dat daar nog heel wat moddergooien aan te pas gaat komen, van beide kanten.

Ik denk dat wanneer aan de donkergekleurde mensen netjes en goed duidelijk wordt uitgelegd wat het Sinterklaasfeest nou echt inhoud en hoe dat zit met Zwarte Piet, dat zij er ook meer begrip voor krijgen. Bijvoorbeeld waarom is hij zwart. En een knecht is geen slaaf. In tal van gezegden komt het woord in negatieve zin voor. Bij knechting denkt men vaak aan slavernij, hoewel een knecht gewoon in loondienst was. En zoveel meer.

En ik begrijp dat er mensen zijn (zowel blank als donker) die er problemen mee kunnen hebben (Zwarte Piet), maar wanneer het goed wordt toegelicht zij er de onschuld ook wel van kunnen inzien. En zo niet, tja, sorry, maar dan stellen ze zich echt een beetje aan.

In die zin ben ik het met Onderhond en vooral mjk87 eens dat de figuur van Zwarte Piet een symbolische lading heeft die je niet moet onderschatten. Dat zoveel mensen de figuur met hand en tand willen verdedigen, dat zegt wel iets over de onvrede die er óók over andere onderwerpen bestaat in de samenleving. De manier waarop het afschaffen van ZP in de media is gekomen, is ongelofelijk polariserend gebleken en heeft misschien veel kwaad bloed gezet bij een deel van de bevolking dat zich al ongelofelijk gepiepeld heeft gevoeld over andere onderwerpen. Dat wordt wellicht niet of te weinig serieus genomen, en dat is ontzettend jammer.

Maar daarbij denk ik dat de figuur in zijn huidige vorm (zwart geschminkt) beladen zal blijven voor de vele Sinterklaasfeestjes die eraan zitten te komen. Omdat er nu eenmaal een generatie is van hoogopgeleide mensen met andere afkomsten, die zich in het publieke debat zijn gaan mengen en andere dingen van belang achten dan jij en ik. Dan kun je het feestje tot een soort loopgravenoorlog maken, maar daar wordt uiteindelijk niemand gelukkiger van, ongeacht of je een voor- of tegenstander bent. Het is in de kern een kinderfeestje. Laten we dat vooral zo houden.

Het is trouwens ook al duidelijk dat niet de politiek maar de commercie zich al aan het voorbereiden is op het verdwijnen van de figuur. Het zijn een grote winkelketen als Jumbo of een commerciële omroep als RTL die hem inmiddels in de ban doen.

I.v.m. het huidige debat ben ik Sunny's documentaires aan het kijken, te beginnen bij Zwart als Roet. Voor mij weinig nieuws onder de zon, maar ik vond het best een aardige documentaire. Helaas ontbrak een goede verdediging van het pro-piet kamp, waarschijnlijk omdat de maakster sterk bevooroordeeld is (wat ze zelf ook aangeeft), maar echte neutrale onderzoeksjournalistiek wordt het daardoor niet. Ook de stem van de kinderen ontbrak. Enfin, ik ben het niet altijd eens met de manier waarop, maar verder toch goed dat het anti-piet kamp voor zoveel verandering en discussie heeft gezorgd. 2,5*