Variatie in de toplijsten

Nou nou, nu schets je toch een omslachtig beeld van wat hier indringend besproken is hoor. Je haalt ook enkele dingen door elkaar. Praktisch alle zaken die je beweert stroken helemaal niet met wat hier bedoeld is geweest.

Het punt is dat het algemeen bekend is dat over smaak niet valt te twisten en dat is nou juist precies wat jij doet.

Over smaak valt WEL te twisten. (Ramons woorden)

Waarom zou iemand dat in vredesnaam willen doen?

Smaak is een gevolg van een al dan niet ongezond beeld op cinema, de juiste instelling, de precieze opzet doorhebben van films en nog zoveel andere zaken. Maar ik ga hier weer geen ellenlang betoog doen, ik raad aan: Lees mijn berichten aandachtig en concudeer daarna of het consistent is of niet.

Dus een genre niks vinden omdat het je gewoon niet ligt, is een te simpele verklaring voor jou? Je kunt films ook doodanalyseren, zo ver dat het gewoon niet meer is, waar het eigenlijk voor veel mensen in eerste instantie om gaat. Lekker vermaak, even wat afleiding.

Onder andere. Je moet ten eerste openstaan voor genres die je niet meteen lust. (Je eerste biertje smaakte toch ook niet? Opieuw een uitspraak van Ramon) Het is essentieel dat je van alles geproefd hebt. Er bestaan zodanig veel varianten in een genre die zodanig veel onderdelen bevatten, waar je pas een vollediger, correcter beeld van kan van hebben als je het evenwaardig behandeld, goed verkend enz... (eventueel er zelfs voor gaat zorgen dat je het liever gaat zien, dat je iets te eenzijdige beeld veranderd tov het genre enz)

Anders kan het een serieus verkeerde houding veroorzaken m.b.t. genres, genrevarianten enz...

Ach en nog zoveel redenen waarom de verklaring het genre ligt me niet, niet voldoende is voor mij...

Proeven, ja. Niet alles verslinden tot er niets meer over is. En als je drie westerns hebt gezien en ze allemaal niets aan vond, en daar goede argumenten voor hebt, waarom is dat dan een verkeerde houding tegenover de overige films in het genre? Een genre mag dan wel veel varianten hebben, maar uiteindelijk gaat alles toch terug naar het hoofdgenre en als het hoofdgenre je niet ligt, zie ik niet in waarom je per se alle genrevarianten ervan moet doorploegen om zo misschien op andere gedachten te komen, of wellicht een volledig beeld van het genre te krijgen. Beetje tijdverspilling.

Openstaan voor andere genres is iets anders dan andere genres door te ploegen om uiteindelijk tot de conclusie te komen dat je het toch niets vond. Nogmaals, tijdverspilling.

Die tijd kun je dan weer besteden om andere genres te leren kennen.

Weet ook niet zo goed waarom je dat zou willen Djelle, als iedereen dat zou doen dan zul je never nooit een favoriet van jouw in de tip/top lijsten vinden

AHWA, je verdraaid weer een beetje mijn woorden he. Als je drie westerns (die elk een beetje van dezelfde opzet zijn) bekijkt en dan concludeert dat je het genre niet lust, dan zal ik niet zeggen dat je een verkeerde houding tegenover het genre hebt. Maar dan moet je wel blijven openstaan voor de genrevarianten.

Zo kan het bv perfect zijn dat iemand die niet echt horror lust, Army of Darkness wel heel goed kan vinden. Iemand die niet verder het genre onderzocht heeft, zal eerder een wat omslachtig beeld van het genre overhouden en nooit AOD ontdekt hebben. Snap je?

Nou djelle ik vrees dat als je 2000 man Crying Freeman laat kijken dat de score van die film er niet veel op vooruit zou gaan

Ik heb niet gezegd dat die drie westerns van dezelfde opzet zijn. Stel, je kijkt een western met John Wayne, of een van Leone en Quick & The Dead van Raimi, dan heb je een redelijk beeld van het genre, toch?

Maar ik ben het wel met je eens dat je open moet blijven staan voor varianten, maar ik vind gewoon dat als je een aantal films in een (hoofd)genre hebt gezien, en het ligt je niet, dat je dan best dat genre links mag laten liggen, zonder dat men je beschuldigt dat je je er niet genoeg in verdiept hebt.

Okey, dacht dat je punt van deze hele discussie was dat er meer variatie (of andere smaken) in de tip/top lijsten moeten.

Ik denk dat als iedereen al die Anime’s ging zien en Horror films a la braindead etc. dan denk ik dat die films na een tijdje helemaal niet meer te vinden zijn in deze lijsten. Dus ik zou liever blij zijn dat die films door een select groepje worden bekeken.

Maar jij denk dus van niet...

Toch is er misschien wel iets te vinden in het Western-genre als je die drie niet goed vind. Dan zou je bijvoorbeeld 3:10 To Yuma weer wel leuk kunnen vinden omdat dat toch weer net iets anders is.

Zelf heb ik een voorbeeld in Woody Allen films. Ik had Husbands and Wives en Everything You Wanted to Know About Sex al gezien en die vond ik niet denderend. Vervolgens heb ik Woody Allen links laten liggen totdat ik Manhattan ineens tegenkwam in de toplijst. Toch maar geprobeerd en die beviel me juist wel goed. Sindsdien heb ik wat meer van Woody Allen ontdekt en die bevielen me ook prima.

Dus zo zie je maar er kunnen altijd mogelijke persoonlijke toppers liggen op plaatsen waar je ze niet verwacht.

Dat snap ik, maar Woody Allen is niet echt een genre op deze site

Zie je nu wel, AHWA. Dit is gewoon wat ik bedoel...

Van die westerns heeft hij een stavend voorbeeld, Woody Allen is inderdaad geen genre maar bewijst tevens dat het niet nutteloos is om zaken die je niet meteen aanspreken toch blijvend te verkennen. Voor de rest verschillen we blijkbaar gewoon een beetje van mening op dit gebied. Niks aan te doen.

Ik heb zelfs niets tegen westerns, hoor. Maar wist even geen ander voorbeeld . Ik sta open voor films die ik zelf nooit uit m'n eigen zal gaan kijken, zo heb ik bijvoorbeeld al genoten van Irreversible, Avalon, twee van Miyazaki's films, etc. Daar zou ik vroeger nooit opgekomen zijn, dus het is niet dat ik niet open sta.

Laten we het erop houden dat de genres tegenwoordig breed genoeg zijn dat er heus wel plek is voor goede en slechte films.

Goeie vraag!!!

Klopt toch? MEER functies.

Sta ik nog steeds achter. Ik zie ook geen tegenstrijdigheden. Zelfs een luchtige film moet op zoveel mogelijke fronten superieur zijn aan de andere titels in dit luchtige genre. Ik snap niet waarom je dit aanhaalt. Ben ik tegen luchtige cinema omdat ik GOEDE luchtige cinema eis? Maken mooie shots een film minder luchtig? Maakt een goed script een film minder luchtig? Ik snap werkelijk niks van je.

Maakt dit een film per definitie minder luchtig dan? Een luchtige film over een oorzaak-gevolg theorie kan dus niet? Een luchtige film over werkeloosheid kan niet? Een luchtige film met mooie muziek kan niet? In Rambo III wordt aan geen enkele eis van mij voldaan. Non-cinema dus, dus een lage score. Eerlijk en reeel.

Klopt.

Dat heb je dus.

Dat geef ik niet toe. Alleen op mensen die in hun eigen straatje willen blijven miauwen en die hun zin willen doordrijven komt dat zo over. Speculaties en insinuaties van niks.

Ik vind het zelfs beledigend. Ik heb heel veel luchtige cinema gezien en ik heb een flink aantal luchtige titels in de hoogste regionen staan. Ik heb slechts een afkeer tegen kutfilms, zoals iedere filmliefhebber. Je bent bovendien stekeblind als je beweert dat Pulp Fiction de enige luchtige film in mijn 5* lijst is.

En waarom getuigen de vijf films die ik noemde niet van diversiteit? Waarom niet? Omdat er geen exploitation tussen staat? Kom zeg! Omdat ik Dead Leaves geen goede film vind? Wat een onzin trouwens OH: tegenover een lage score voor Dead Leaves staat een hoge score voor Patlabor 2. En je geliefde Reconstruction scoorde ook al hoog. Waarom die opmerking dan? Bull.

Die film is simpelweg mijn favoriete film. Was waarschijnlijk al de 35e herziening. Wat zeur je nou?

Dat luchtige thrillertje? (ook een herziening trouwens). Djelle, jij maakt van een scheet nog een nucleaire oorlog. Ik vind dat je echt geen poot hebt om op te staan. Je speculeert maar raak voor een knaak. Dat jij enkel films als Commando indeelt onder de noemer ‘luchtige cinema’, daar kan ik toch niks aan doen? Zelfs Seven Samurai is luchtige cinema (en superieure cinema).

Zucht. Ik heb meer gezien dan menig user. Maar als je echt denkt dat ik ook nog op zoek ga naar Missing in Action 6 dan zal ik je nu alvast teleurstellen. Die rommel hoef ik niet te zien. Erg kortzichtig van me …

Je kunt me verwijten dat ik weinig horror zag hoor, maar maakt mij dat weinig divers? Neuh.

Hulde aan de god der critici Djelle!

Klopt. Mijn eerste biertje smaakte me niet. Waarom haal je dit aan?

Pffffffffff! Ik val hier bijna van mijn stoel! Ga eens aan het proeven dan ipv mij verwijten te maken!

Bovenstaand bericht is er weer een dat aantoont dat je mij totaal misbegrijpt en/of mijn woorden wil verdraaien.

Heb ik wederom, nooit, maar dan ook nooit beweerd.

Het is er mij enkel om te doen (heb je duidelijk kunnen lezen) dat ik het onfair vind dat je, bijvoorbeeld, een luchtige actiefilm type Die Hard een lager cijfer geeft omdat het überhaupt geen filosofisch idee heeft of diepgaande relaties tussen mensen weergeeft. Ik denk dat een actiefilm als Die Hard wel duidelijk superieur is aan andere titels uit hetzelfde genre.

Diepzinnige filosofieen of diepgaande relatieschetsen zijn absoluut geen vereiste basiseigenschappen aan deze specifieke vorm van luchtige cinema. Hebben ze dat wel, is dat een leuke extra, maar dan is het niet echt meer de zuivere hersenloze cinema dat gebaseerd is op puur vermaak dat ik inderdaad bedoel ja. Neemt niet weg dat ik evenzeer hoge kwaliteit eis op zaken die er rechtstreeks mee te maken hebben en logischerwijze niet zozeer op de inhoud slaan. ZOALS inderdaad muziek, mooie shots, een goed script, degelijke actiescenes, etcetera....

-Nooit heb ik beweerd dat die films niet van diversiteit getuigen omdat er geen exploitation tussenstaat. Je slaat weer de dingen door elkaar.

-Nooit heb ik beweerd dat die films niet van diversiteit getuigen omdat je Dead leaves een slechte film vindt. Lees mijn commentaren na: zal je nergens terugvinden.

Een lievelingsfilm opsommen om diversiteit aan te tonen? Om aan te tonen dat je wel degelijk diep genoeg graaft in genres die je minder liggen? Vind je dat nu zelf niet een beetje raar? Alsof ik zoiets zou aantonen met Face Off.

Ik hoop dan ook dat je dringend verder zal spitten in het genre horror. Ook al ligt het je misschien wat minder. Dan pas kan je imo tenminste beweren dat je op evenwaardige basis moeite doet om alles een gelijke kans te geven, alle genres uit te spitten, ruimdenkend en divers genoeg bent. This Makes Sense, toch?

Dat ik tenminste moeite doe om vanalles te proeven kan ik zonder blozen zeggen. Ik ben momenteel bezig aan Shichinin no samurai.

...En wat hier trouwens flink uit het oog verloren is, is de eigenlijke oorspronkelijke stelling (waar jij zo nodig een hemelsbreed probleem moest van maken) dat er gewoon steeds meer users/mensen in het algemeen er een ongezond beeld van cinema aan overhouden. Vol misvattingen, absurde verwijten etc… (Geheel los van de discussie of een aantal users al dan niet oprecht stemmen/zich laten beinvloeden of vooroordelen hebben. Is een ander -veel kleiner- deel (te verwaarlozen eigenlijk) van hetgeen ik bedoel met "ongezond" dat ik niet meer ter sprake breng omdat ik het bovenal in principe niet kan bewijzen natuurlijk.)

Deze stelling is onmogelijk te ontkennen. (Wat –bijkomstig- hoedanook zijn gevolgen heeft voor de top/tiplijsten, maar dit terzijde) Waarschijnlijk heb je gewoon een verkeerd idee wat ik nu precies bedoel met dat ongezonde beeld op cinema.

Quotes uit berichten bij Hostage(2005):

"Lekker actiefilmpje. In de styl van Die hard. Toppie !!!"

"Bruce Willis is terug en hoe..!!

Eindelijk weer een actiefilm om van te smullen!!

In de traditie va Die Hard wordt Willis weer voor het blok gezet."

"Zeer aardige film!! Weer een lekker ouderwetse Bruce Willis film. Zeer goed verhaal en vooral ook weer genoeg actie!"

Als dat geen voorbeelden zijn van grove misvattingen…

Bij payback(1999):

"Heerlijke actiefilm. Het is inderdaad een standaard actiefilm."

Payback is een misdaadfilm met een vrij ongewone uitwerking dat bijna geen actiescenes heeft. (veel geweld en martelingen, maar dat is nog iets anders dan actie) Heeft niks te maken met standaard formule-actiefilms. Om maar nog te zwijgen over de nonchalante vergelijkingen met Max Payne…

Dit is ook een straffe (bij LOTR):

"Wat leven mensen in een fantasiewereld als ze deze film geweldig vinden. Toen ik die "Hobbits" zag dacht ik al oooh nee he. En dat wezen hoe heet ie...die schrale kale...rap ophouden.....lopende bomen......hahaha.......en ok, opnames wel mooi, maar voor de rest gaat TLOTR echt vierkant tegen mijn gevoel van realisme in."

Als men uitgerekend een FANTASY al gaat negatief bekritiseren omdat het fantasie bevat… ...dan is het einde zoek. Echt een onlogisch, sureeel en flauw argument. Heeft niks te maken met een minpunt, is enkel een eigenschap (een basisbeginsel zelfs) van een genre. Dat men de fantasie niet inziet bij Mr & Mrs smith, tot daar nu nog aan toe. Maar dit slaat echt alles…

En zo zijn er nog tien-tal-len voorbeelden, die mijn stelling alleen maar helpen aantonen, dat ik (en hoogstwaarschijnlijk ben ik veruit niet de enige die dat ziet) heel regelmatig weer opnieuw mag constateren. Je moet nu toch echt al de koppigste mens ter wereld zijn om dit te ontkennen...

Djelle, je voorbeelden op zich snijden behoorlijk hout vind ik. Om dan nog maar te zwijgen van de one-liners als "topfilm" en "geweldige film dus zeker wel 5* waard".

Probleem is alleen dat dit nog geen argument is om je oorspronkelijke stelling (dat de top-lijsten te weinig variatie bevatten) te verdedigen. De top-lijsten zijn namelijk een samenvoegsel van alle uitgebrachte stemmen en bevatten dus automatisch de variatie die wij er met zijn allen inbrengen. Ook al kun je daar als individu natuurlijk altijd een afwijkende mening over hebben.

Dat van die toplijsten trek ik me in feite minder aan. Maar het kan er wel een jammerlijk gevolg van zijn. Als een film als Hostage bv, (niet echt realistisch maar gewoon als voorbeeld) in de tiplijsten terechtkomt mede omdat menig users menen dat dit een ouderwetse Die Hard achtige Willisfilm is, vind ik dat ten zeerste betreurenswaardig. Ik vind het al erg dat het zo hoog scoort daardoor.

Los van dit staan er gewoon veel te weinig verscheidene soorten genres en te weinig varianten, vooral in de tiplijst dat makkelijk te maken kan hebben met die 'ongezonde' redenen. Ik mis "meesterwerken in het genre." Van elke variant wel iets. Ook meer verdeeldheid tussen oudere en nieuwere cinema mis ik.

Maar goed, misschien ben ik dan ook naïef en wil de ideale wereld bereiken. Niettemin doet het deugd om dergelijke constateringen eens van het hart te doen...

Je hebt nou eenmaal te maken met users die iedere film waar Bruce Willis in speelt met Die Hard vergelijken. Ik vrees inderdaad dat je niet de illusie moet hebben dat deze users ook nog eens in allerlei sub genres gaan denken zoals jij dat graag zou gaan zien. Ik snap je frustratie en die mag je zeker kenbaar maken, alleen ben ik bang dat je jezelf met de oeverloze dicussie hierboven alleen nog maar meer frustreert.......

Dat is een feit! Niettemin discussieer ik graag en trek het me niet al te veel aan. Er zijn tenslotte ergere dingen op de wereld.

Absoluut, heel veel zelfs

Mag vast wel even tussendoor: wat mij aan de toplijsten meer opvalt (dat is dus enkel constatering, geen veroordeling, dat komt een andere keer wel weer ) dan afwezige genres, subgenres of tijdperken, is de overheersing van mannenfilms. En dan bedoel ik dus: films waarin alle belangrijke zo niet álle rollen door mannen worden vertolkt. Zelfde verschijnsel zie je trouwens bij muziek (en de maatschappij in het alg.. okee, ik stop al), blader een top 100 of 2000 aller tijden er maar eens op na. Natuurlijk hebben we Louise Fletcher, Audrey Tautou, Ellen Burstyn en Jodie Foster binnen de top 25, maar de (maffia)kerels maken toch de dienst uit.

Dat is onze fout niet, dan moeten ze maar wat betere films met vrouwen maken .