menu

Overig / Algemeen / Kunst (algemeen topic)

zoeken in:
avatar van Sol1
Ik kan voor een deel met Lord Flashheart meegaan, maar ik schrik een beetje van termen als "ontaard" en "brandstapel". Die zijn dermate besmet dat je je ver moet houden van het gebruik daarvan.


Als sommige elitaire kunstenaars zich minder ver boven de massa verheven zouden voelen, zouden ze misschien minder de behoefte hebben die massa te verheffen tot hun eigen gedroomde niveau.
De gedachte dat je de massa moet verheffen, kan tenslotte alleen maar ontstaan als je jezelf beter waant.


Wat Black Math schrijft, die opmerkingen over diversiteit, is echter juist. Ik ben ook voor bescherming van cultureel erfgoed.
Maar als ik hoor over een "kunstenaar", die zich zelf een beter soort mens vindt omdat hij schilderijen uit het raam gooit (kunstproject) en daarom gelijk denkt recht te hebben op een zak met geld ... ... mag die (met zijn gelijken) alsjeblieft buiten het subsidiesysteem worden gehouden?


Dat dat allemaal niet zo makkelijk in wetgeving of regels zal zijn te vatten, is dan een probleem.

avatar van Black Math
Inmiddels de docu gezien en ook hier ambivalente gevoelens. Op het moment dat de man het met grote woorden heeft over de verborgen schoonheid achter Rembrandt portretten van oude mensen, krijg ik een gevoel wat sommige mensen bij moderne kunst hebben: wat een elitair geouwehoer. Ik geloof er ook niks van dat de kunstenaars in die tijd louter Platonistische motieven hadden.

Het bed van Delacroix als goed voorbeeld tegenover het bed van de moderne mevrouw vond ik ook niet zo sterk, het spreekt me beiden niet aan. Overigens ben ik wel een groot fan van impressionisme.

Ik zie toch de waarde van dit soort documentaires, want de reactie van de moderne mevrouw over waarom het kunst is: "omdat ik het zeg" maakt mij eigenlijk ook kwaad. Mensen mogen best meer nadenken over wat kunst inhoudt (waarbij ik niet pretendeer dat ik een goed idee heb van wat kunst is, maar ik ben dan ook geen kunstenaar) en als dit soort docu's ze daartoe dwingt, is dat alleen maar goed. Zoals gezegd, 95% van wat in het gemiddelde museum voor moderne kunsten staat vind ik ook prut, dat percentage mag best omlaag. Niettemin is dat slechts mijn oordeel, en ben ik nog steeds niet overtuigd van een universele standaard van wat mooi is bestaat, terwijl dat wel geïmpliceerd wordt. Sterker nog, die standaard lijkt zelfs niet te bestaan in de "klassieke" kunst: niet iedereen beeldde vrouwen zo dik af als Rubens om maar iets te noemen.

avatar van danuz
Wordt toch altijd een beetje weeig van die padstellingen. Scruton is een beste man hoor, maar zowel deze documentaire als het boek waarop hij lijkt te zijn gebasseerd (Waarom cultuur belangrijk is) vind ik te simplistisch in hun beoordeling van moderne kunst/muziek/cultuur/architectuur. Ofdat niets van na 1900 nog vanuit een estitisch idee is ontstaan. Ofdat functie, zucht, interessantdoennerij en lelijkheid de enige drijfveer van de hedendaagse kunstenaar is. Dat is iig niet hoe ik het ervaar (en hetzelfde geld voor klassieke muziek versus hedendaagse (pop)muziek).

avatar van Sol1
Er gebeurt op hedendaags kunstenaarsgebied gebied ontzettend veel. Vanzelfsprekend ook vanuit esthetische gedachten. Die zucht tot interessantdoenerij lijkt mij eerder rond de zestiger-zeventiger pas in gang gezet, en dan door een bepaalde groep en niet door allen. Het jaar 1900 als scharnierpunt is wel erg vroeg genomen. Ik heb de documentaire overigens nog niet gezien.


Bij die gedachte vanaf de zestiger-zeventiger jaren, je afzetten tegen de maatschappij, is veel moois ontstaan. Maar bij sommigen vermoedelijk het idee van het-zich-afzetten-tegen enkel om het-zich-afzetten-tegen zelf. Daar hoort een bepaald type "kunst" bij dat niet altijd even fraai is, naar mijn mening.


Ik voel mezelf, zoals bij het onderdeel films, thuis bij diverse stijlen kunst en zit ook hier niet gebonden aan één type kunst.

avatar van goongumpa
mjk87 schreef:
Gezien op Geenstijl dit filmpje, maar daarom niet minder waar:

(embed)

Mijn docenten kunstgeschiedenis en van andere beeldende vakken zouden het hier niet mee eens zijn overigens, dat snapte ik toen al niet.


Vreselijke video.

avatar van eRCee
Vind het punt niet perse slecht (hoewel je dat standpunt nooit afdoende zal kunnen onderbouwen, en het daarnaast nogal zwart-wit is), maar dat grafiekje dat ze laten zien is natuurlijk een farce. Met een grafiek kan je data op een inzichtelijke manier presenteren, elk ander gebruik ervan is complete nonsens.

avatar van Lord Flashheart
goongumpa schreef:
Vreselijke video.
Docent kunstgeschiedenis zeker? Of gewoon een pretentieuze lul die een steen, een wit doek of een drol als een kunstwerk ziet?

avatar van danuz
Lordie lordie, hoe hou je het toch uit, altijd zo cynisch en hatelijk?

avatar van Lord Flashheart
Alleen bij onderwerpen die me aan het hart gaan, vaak waar een bepaalde elite iets wil opdringen. Je ziet het in politieke vraagstukken (milieu, Europa, economie), maar ook in de kunst. Politiek en politiek gerelateerde onderwerpen mogen hier niet of nauwelijks besproken worden, gelukkig kunst des te meer. Als ik dan een nietszeggende reactie lees als "Vreselijke video." wordt ik cynisch ja.

avatar van danuz
Misschien kom ik je dan telkens op "het verkeerde moment" tegen hier op het forum

Maar érgens begrijp ik je frustratie wel, ik vind hem alleen nogal zwart/wit. Net als die lezing die Scruton steeds geeft over het Belang van Cultuur met een grote C. Ofdat dat niet opdringerig en "elitair" is dan trouwens. kuch kuch

avatar van Lord Flashheart
Die docu die ik gelinkt heb vind ik ook niet zaligmakend, niettemin heeft de man op een aantal punten volkomen gelijk. Net als in het korte filmpje kan hij aangeven wat kunst niet is, maar hij kan ook niet duidelijke maken wat kunst dan wel is. Een paradox die men waarschijnlijk nooit zal oplossen, dus gooien we het maar op 'smaak'.

Verder kom je me inderdaad niet veel tegen op de site, aangezien het hier steeds stiller wordt (zeker het forum). Ik gebruik MM steeds meer slechts als een makkelijke manier om filmtips op te doen en die in mijn update lijst of mijn film mappen te stoppen, steeds minder als discussie platform. Ben dus nog wel vaak online. Denk dat het voor veel users geldt want de lijst van trouwe recensenten en forumschrijvers begint steeds kleiner te worden. Kan zo 20 namen noemen van interessante leden die amper meer schrijven, terwijl de nieuwe aanwas van een aanmerkelijk minder niveau is (uitzonderingen daargelaten). Ik lees werkelijk zelden boeiende discussies meer; dit was de eerste in maanden.

edit: En het verdwenen Voetbaltopic vind ik een groot gemis.

avatar van goongumpa
Lord Flashheart schreef:
(quote)
Docent kunstgeschiedenis zeker? Of gewoon een pretentieuze lul die een steen, een wit doek of een drol als een kunstwerk ziet?

Dat eerste gelukkig niet, dat tweede... Nou ik ben een beetje bang van het arbitraire woord kunst, maar het is wel valide expressie (alleen al het feit dat je er zo boos over praat, bewijst dat! mensen verdelen en verwarren is goed.).

Trash & pointlessness, zoals mijnheer de kunstscheidsrechter het verwoordt, zijn wellicht meer present in ons leven & onze wereld dan verheven zaken a la de venus van milo. Zet het nieuws maar eens op, luister naar een gesprekje in het kapsalon of kijk in je browsergeschiedenis. Is het dan niet logisch dat net dat in onze culturele output te merken is?

Ik kan naar iets kijken en denken: "wauw , deze man beheerst alle technieken tot in de perfectie". En dan bewonder ik dat. Maar dat kan ook steriel overkomen. Geraakt word ik dan vaak niet...
Anyway, ik houd gewoon niet van dit soort simplistische zwart-wit denken. Het lijkt net alsof je bang bent verward te worden. Pas daarmee op .

avatar van kos
kos
Mijn hemel, wat een ongelooflijk dom filmpje en kortzichtige benadering van kunst, hahaha.

avatar van Macmanus
O geen wonder dat Geenstijl het plaatste. Altijd maar dat simplisme promoten daar.

avatar van eRCee
kos schreef:
Mijn hemel, wat een ongelooflijk dom filmpje en kortzichtige benadering van kunst, hahaha.

Dat vind ik dan ook weer te kort door de bocht.

De onderliggende vraag is of er absolute waarden bestaan (in dit geval voor schoonheid, maar voor moraal geldt iets dergelijks). Nogmaals, het is niet te onderbouwen, maar ik wil staande kunnen houden dat Bach in absolute zin beter is dan Borsato (dus niet naar mijn persoonlijke smaak), en ook dat de David van Michelangelo in absolute zin hoger staat dan de rots uit het filmpje (los van mijn persoonlijke beleving).

(Je kan overigens wel een aantal criteria verzinnen, zoals technisch vakmanschap, vernieuwing, gecompliceerdheid enz., maar het wezen van de kunst kun je daarmee nauwelijks vangen.)

avatar van kos
kos
Nee daar gaat dit filmpje in feite niet over.
Men pretendeert dat vakmanschap alles is binnen de kunst en die moderne abstracte kunst dus eigenlijk rommel is. Volslagen larie.

avatar van mjk87
Volgens mij zegt dat filmpje niet dat vakmanschap alles is, maar als je helemaal niets kan dat het in ieder geval geen kunst kan zijn. Het zegt vooral dat het lijkt alsof vakmanschap in het geheel geen eis meer lijkt te zijn bij veel moderne kunst, dat is net even een andere invalshoek. Meneer maakt overigens niet voor niets een uitzondering voor pioniers in bepaalde stromingen; het zijn de na-apers die én niet origineel zijn én niets tonen van enig vakmanschap waar hij tegen ageert..

Ik hanteer graag 'zolang iedereen het kan maken is het geen kunst'. Daarmee impliceer je in ieder geval een bepaald vakmanschap (en dus dat niet elke zelfverklaarde kunstenaar kunst kan maken, dat is gelijk een enigszins pragmatische oplossing want je voorkomt heel wat discussie zo, in van alles), en de rest is volledig open en vrij invulbaar.
Een rots neerleggen is geen kunst, welk kulverhaal je er ook bij verzint, iets uit een rots hakken kan het zijn (hoeft dus niet). En dat geldt ook voor abstracte kunst, want wat een Rothko doet kunnen maar weinig, zoveel diepgang als er in zijn werken te vinden is.

avatar van goongumpa
Art Brut ?

avatar van Jimmiie
Dat zegt me niks.

avatar van kos
kos
mjk87 schreef:
.

Ik hanteer graag 'zolang iedereen het kan maken is het geen kunst'.


Dat lijkt me gelul.

Kunst komt in de eerste plaats uit het brein. Geniale ingevingen. Bepaalde originele gedachten de wereld in slingeren. Subversief, bijzonder, revolutionair, wat dan ook. Dat is kunst.
Of iedereen het kan? moelijk, kan iedereen op zulke ideeen komen is dan de vraag.

Zo is performance art van Marina Abramovich een toonbeeld van kunst voor mij.
Kan iedereen het? in de praktijk wellicht wel, maar kom er maar eens op.

avatar van danuz
Hear hear!

avatar van danuz
Jimmiie schreef:
Dat zegt me niks.

Google is your friend, boy.

avatar van Lord Flashheart
Mijn god, wat zijn de twee snobs hierboven eensgezind. Die Marina Abramovich (ik heb het even opgezocht, ik had nog nooit van haar gehoord) is natuurlijk geen kunstenaar, maar een kunstemaker. Ik geloof dat dat tegenwoordig vaak verward wordt. Zoiets als een goochelaar, circusartiest of clown. Niemand spreekt dan over kunstenaar, maar men heeft het over artiest. Dat lijkt me heel wat anders. En anders zijn Paul de Leeuw, Hans Kazan en Bassie & Adriaan ook kunstenaars, want die doen ook gekke dingen waar anderen niet op waren gekomen.

Maar bij jullie is een Mbo-scholier vast ook een 'student', een boer heet een 'agrariër' en een schoonmaakster heet een 'interieurverzorgster'.

avatar van danuz
Pfoe, over dingen moeilijk maken gesproken

Adagietto
Kunst draait om de relatie tussen de kunstenaar, het kunstwerk en de toeschouwer. Dat is in die mate persoonlijk dat je mijn inziens niet arbitrair kunt stellen wat nu wel kunst is, en wat niet.
Kunst afdoen als non-kunst puur omdat je het etiket modern erop kunt plakken is ook vrij kortzichtig.

Het is vanzelfsprekend gemakkelijk om bijvoorbeeld het urinoir van Marcel Duchamp af te doen als niet-kunst, maar besef wel dat hij met die pisbak juist de vraag - Wat is nu eigenlijk kunst? - durfde te stellen.

avatar van Black Math
Een artikel dat ook wel binnen deze discussie past.

avatar van Onderhond
Dat vind ik dan wel een geslaagd artikel, al is het maar omdat ik vaak met soortgelijke vragen worstel. Poëtische omschrijvingen van kunstwerken (ook films, MM heeft zijn deel) die vaak gewicht en diepte proberen ontrekken door vluchtige literaire kunstgrepen, veelal even inhoudsloos als de film zelf. Al wil ik het niet stellen als kritiek op de persoonlijke interpretatie van mensen, wel als kritiek op de verhevenheid die daar vaak mee gepaard gaat.

Anderzijds is dat niet iets dat eigen is aan "moderne" kunst. Mijn leraar kunstgeschiedenis kon ook geen bos wortelen op een klassiek schilderij zien zonder over seksualiteit en fallussymbolen te beginnen.

Adagietto
Mijn leraar kunstgeschiedenis kon ook geen bos wortelen op een klassiek schilderij zien zonder over seksualiteit en fallussymbolen te beginnen.


Herkenbaar. Rauw vlees, halfvergane bloemen en bedorven vruchten worden ook vaak voor dergelijke symboliek gebruikt.

avatar van Onderhond
Vraag is of dat automatisch meerwaarde of diepgang biedt natuurlijk. Bijvoorbeeld:

maar besef wel dat hij met die pisbak juist de vraag - Wat is nu eigenlijk kunst? - durfde te stellen.

Maar hoezo verheft hij zich daarmee tot iets/iemand om opgemerkt te worden. Hele fora aan gebruikers vol hebben die vraag al "durven" stellen. Het is geen gewaagde vraag, integendeel zelfs. Het is iets wat je in een café besproken hoort worden.

Adagietto
Onderhond schreef:
Vraag is of dat automatisch meerwaarde of diepgang biedt natuurlijk. Bijvoorbeeld:

(quote)

Maar hoezo verheft hij zich daarmee tot iets/iemand om opgemerkt te worden. Hele fora aan gebruikers vol hebben die vraag al "durven" stellen. Het is geen gewaagde vraag, integendeel zelfs. Het is iets wat je in een café besproken hoort worden.


Er zullen zeker genoeg mensen zijn die zonder Duchamp tot dergelijke gedachten komen, dat is waar. Ikzelf ben pas echt serieus gaan nadenken over kunst toen ik als vroege tiener langs dat lelijke ding liep, en me afvroeg wat een banaal alledaags object in godsnaam in een museum te zoeken had. Deze gedachten maken het urinoir niet ineens mooier, maar wel (voor mij persoonlijk toch) relevant.

Gast
geplaatst: vandaag om 21:17 uur

geplaatst: vandaag om 21:17 uur

Let op: In verband met copyright is het op MovieMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.