Evolutie vs. creationisme

Die koolstofdateringen hebben een beperking. Volgens mij kunnen ze niet aantonen dat de aarde 'miljarden' jaren bestaat.

De oudste fossielen zijn 3,9 miljard jaar oud. Ik weet niet hoe ze dat vastgesteld hebben maar ik denk ook met koolstofdatering.

Dus de halfwaardetijd van koolstof is niet altijd constant? Is dat aangetoond?

Ik dacht dat het bij zulke getallen niet zo nauwkeurig was nee. Maar ja, ik ben alweer wat jaartjes van school, misschien zijn de technieken inmiddels verbeterd.

ok. Ik weet niet genoeg over koolstofdatering.

Maar er zijn theorien genoeg om aan te tonen dat de wereld geen miljarden jaren oud is.

Het werkelijke doel van de evolutietheorie is niet enkel het ontkennen dat er een schepping is geweest maar vooral het bestaan van de Schepper.

Ik vond het volgende wat mijn mening onderschrijft:

Een bijzonder te vermelden boek op dit gebied is het werk van een befaamde Amerikaanse professor: Michael J.Behe, nl. : 'Darwin's Black Box; The Biochemical Challenge to Evolution" (De zwarte doos van Darwin - het biochemisch vraagteken bij de evolutie). In dit boek stelt hij dat Darwin nog geen enkel benul had van de ingewikkelde, biochemische structuren en processen van de cel. De cel was dus voor Darwin nog een 'zwarte doos'.

De complexe celprocessen en structuren konden pas vanaf de jaren 1950 door het gebruik van o.a. de electronenmicroscoop ontrafeld worden. Volgens Behe zijn ze allen 'onherleidbaar complex' en kunnen niet ontstaan zijn door een niet-intelligent proces, dus niet door mutaties en natuurlijke selectie zoals de Darwinistische evolutietheorie beweert. Alhoewel Behe geen creationist is (scheppingsleer), argumenteert hij toch dat al deze complexe cellulaire mechanismen doelbewust zijn ontworpen door God of door een andere zeer intelligent wezen.

Verder over de zondvloed:

Tot ongeveer de jaren 1800 was het feit van de zondvloed een algemeen aanvaarde verklaring voor het ontstaan van de bovenste aardlagen en de fossielen die men erin terugvindt. Fossiele resten van planten en dieren heeft men reeds in groot aantal en dikwijls goed bewaard teruggevonden, hetgeen

duidelijk wijst op een snelle begraving.

Prof.F.Hibben beschrijft hoe o.m. in Alaska a.h.w. massagraven werden aangetroffen vol dierlijke beenderen en resten. (mammoets, mastodon, bizons, paarden wolven, beren en leeuwen....)

Dergelijke vondsten vindt men trouwens in elk werelddeel.

In het bevroren toendraslijk dat op meerdere plaatsen in Siberië meer dan duizend meter (!) dik is, vindt men veel aanwijzingen van de catastrofale vernietiging van honderdduizenden dieren, ter plekke bevroren en overweldigd door een immense vloed.

Een typisch voorbeeld zijn de vondsten van de mammoets waarvan het (diepgevroren) vlees soms nog zo goed bewaard is dat het perfect eetbaar is.

In hun maag vindt men dikwijls de overblijfselen van grassen en bloemen die wijzen op een zacht klimaat vóór de zondvloed.

Dergelijke drastische en plots klimaatwijziging van subtropisch tot arctisch, is enkel te verklaren door het plotseling neerstorten van de watermantel die zich oorspronkelijk rond de aarde bevond.

Het bestaan van deze watermantel wordt o.m. bevestigd door meerdere wetenschappers o..a. Prof.Joseph C. Dillow - "The waters Above"

Deze watermantel zorgde voor een gelijkvormig zacht klimaat over ganse de aarde.

Volgens mij is dat nooit het doel geweest van de evolutieleer. Darwin verwonderde zich erover dat er zoveel verschillende diersoorten waren met unieke eigenschappen en zocht daar een verklaring voor. Nogmaals: de evolutietheorie sluit een schepping niet uit.

Ik ken heel de theorie van Behe niet maar echt overtuigend klinkt het niet. Complexe mechanismen zouden net zo goed bij toeval ontstaan kunnen zijn. Ik zou zijn argumentatie wel eens willen lezen. Heb je misschien een link?

Omdat men zich toen niet op feiten baseerden. En niemand die het durfde (op een enkeling na) om tegen de kerk in te gaan want dan was je je leven niet zeker. Hoewel dat meer iets is van de middeleeuwen.

Enorme overstromingen hebben ook plaatsgevonden, dat ontken ik niet. Ik weet niet of jij alles wat in de bijbel staat geloofd maar het verhaal van Noach is onzin. Een boot bouwen waar alle diersoorten in kunnen is al vrij onbegonnen werk. Zou dit toch gelukt zijn sta je daarna voor een nog groter probleem. Van elke diersoort ging er een mannetje en een vrouwtje mee als die kinderen krijgen en de soort in stand moeten houden krijg je op een gegeven moment incest wat automatisch leidt tot de ondergang van de soort.

Miljoenen jaren geleden was het klimaat ook heel anders dan nu en over miljoenen jaren zal het wel weer veranderd zijn. Als die verandering snel is gegaan wil dat nog niet zeggen dat het door het neerstorten van de watermantel is gebeurd. Metreorieten of massale vulkaanuitbarstingen kunnen daar ook verontwoordelijk voor zijn.

Ik vond trouwens nog deze link: 10 argumenten tegen het creationisme.

volgens de evolutieleer ja

[quote]BoordAppel schreef:

Ja wel de evolutietheorie is een wetenschap. Erkennen dat er een God bestaat die de wereld/het leven heeft gemaakt, valt wetenschappelijk niet te bewijzen. Als men zou erkennen dat God bestond hadden diverse mensen als Darwin deze theorie niet ontwikkeld, toch? Uit pure nieuwsgierigheid ga je niet zo'n hele theorie ontwikkelen. Als je vervolgens deze hele theorie als waarheid betitelen, maak je van die theorie jou religie.

Bij toeval? Zoals de Big Bang? Zoals de kans van het onstaan van leven op deze planeet? Maar ik geef toe dat het niet geheel overtuigend is. Ik heb het geciteerd van de volgende site

http://users.pandora.be/adagio/geloof.htm waarop een creationist zijn visie geeft.

Creationisten geven bij het onderwerp 'hoe betrouwbaar is koolstof datering?' vaak het volgende voorbeeld:

Stel je hebt een kraan die gelijk matig een emmer voldruppeld. Dan kun je zeggen dat voor een 10x zo grote emmer geld dat het 10x zolang duurt voordat hij vol is. Het probleem (bij koolstofdatering is) 1. men weet niet of de emmer wel leeg was in het begin. 2. Er kan in een bepaalde periode veel meer water uit de kraan stromen. 3. Er kunnen allerlei onregelmatigheden voorkomen.

Goed, hoe kun je een theorie die enorme afwijkingskansen heeft nog beweren dat hij betrouwbaar is.

Hier maak je wel een punt. Ongetwijfeld is het niet zo gegaan. Kern van dat verhaal is dat God de mensen strafte voor hun zonden en Noach met zijn gezin een boot liet bouwen om te overleven. Hij voer van Mesopotanië naar Turkije, dus misschien was enkel de toenmalig bekende wereld overstroomd. Het gaat bij deze verhalen om de kern: God redde de gelovige Noach. Hoewel ik hier mijn eigen theorie over het neerstorten van de dampkring ontkracht.

Ik geloof niet dat de mensheid nog bestaat over miljoenen jaren.

Mooie uitgebreide interressante site! Dank je! Feit is nog steeds dat deze man voor alles een wetenschappelijke verklaring probeerd te vinden, alles met zijn (beperkte) verstand probeerd te beredenen, en dat het zijn mening is die hij verweeft met lang niet altijd overtuigende punten. Zo vind ik dé 10 hoofdargumenten, argumenten van hem en geen standaard zoals hij het voorsteld.

Tenslotte word ik zelf na het verdiepen in de evolutietheorie een beetje gehersenspoeld

Maar als er iets is dat sinds het bestaan van de mens is aangevallen dat zijn het wel de mensen die in God geloofden en geloven. Dat komt door onze drang om zelf God te willen zijn en zelf alles in de hand te willen hebben en zelf alles te willen begrijpen. Dat is onze natuur sinds we God hebben verlaten.

Het al dan niet bestaan van een g0d valt inderdaad wetenschappelijk niet aan te tonen, toch is de gestelde hypothese dat hij bestaat wel een wetenschappelijke.

Volgens mij wilde Darwin met zijn theorie niet zozeer de bewering van het bestaan van een g0d ontkrachten. Zijn evolutieleer is voornamelijk gebaseerd op het principe van de "survival of the fittest", aanpassingsvermogen dus. De evolutietheorie zoals-ie nu bekend is, is pas later ontwikkeld, op basis van Darwin's bevindingen.

Die laatste zin van jou in dit stukje raakt trouwens aardig de kern, gandalf!

Vrij kreupele site, een paar van de genoemde argumenten zijn ook gewoon onzinnig. Typisch weer zo iemand die tot op zijn ellebogen in de Kont van de Wetenschap zit.

Wetenschap is niet geheel toereikend, omdat het altijd gebonden is aan de beperkte menselijke perceptie. Derhalve kan het nooit de Waarheid bevatten.

Tenslotte word ik zelf na het verdiepen in de evolutietheorie een beetje gehersenspoeld

Oh, niet door de bijbel?

Het is ook niet meer dan terecht dat mensen die in g0d geloven tot in de lengte van dagen worden aangevallen. Het geloof in g0d is onzinnig, bij tijden zwaar infantiel en mensonterend.

Maar dit vind ik toch wel een goeie: Waarom zou, van alle beschikbare scheppingsverhalen, het Joodse het enige ware zijn?

Misschien hebben de oude Egyptenaren wel gelijk, net zo'n 'logisch' verhaal.

Enne Dionysos: what's up with g0d?

De uiteindelijke conclusie is natuurlijk toch dat de bijbel niet klopt waardoor het historische verhaal van het bestaan van een god ook uiterst dubieus wordt. In extremis doorgeredeneerd dus niet-bestaan van God.

[quote]FisherKing schreef:

Dat historische verhaal is dan wel weer het oudste verhaal van de wereld, de bijbel het best bewaarde en meest gelezen boek en de joden een van de oudste volken.

Zeggen dat God niet bestaat omdat de wonderen in de bijbel te ongeloofwaardig voor ons zijn lijkt me te kort door de bocht geredeneerd. Want stel je eens voor dat God wel bestaat.

Darwin heeft trouwens op zijn sterfbed zijn eigen theorie verworpen, heb ik gehoord.

En waarom zou het joodse scheppingsverhaal het enige ware zijn?

Hij probeerd aan te tonen dat er meer beschikbare verhalen zijn. Hij noemt daarbij een indianenvolk dat gelooft dat hun voorouders wolven waren. Dat vind ik nogal een zwak voorbeeld.

En de egyptenaren aanbaden de zonnegod Ra, maar hadden toch wel een op de joodse religie gebaseerde godsdienst, (het wegen van het hart na de dood om de hoeveelheid zonden te meten).

Verder is bijvoorbeeld het verhaal van Noach in iets verschillende versies bij diverse negerstammen teruggevonden.

Een godsdienst verwerpt elke vorm van zelf nadenken bij de mens. Het verklaart het onverklaarbare met een hogere entiteit. Het verwerpt de rationele rede, het logische nadenken. Toen eva van de kennis boom at, werden we allemaal vervloekt. Maar kun je het haar kwalijk nemen dat ze haar eigen kennis wilde vergroten? Nee, het was egoïstisch van god om alle kennis voor zichzelf te houden.

Vroegûh, zag men bliksem nog als een straf van de goden. Nu hebben we bewijs dat het komt door statische verschillen tussen aarde en wolken. De bliksem god is nu dood. God leeft nog, maar op een dag sterft hij een wetenschappelijke dood.

Je stelt jezelf de verkeerde vragen. Wat je je moet afvragen is of het er -op dit moment- echt toe doet als je er over 5 minuten achterkomt dat er echt een Almachtige Aap vanuit de hemel op je neerkijkt. Maakt dat voor jouw leven wat uit? Stel je je anders op in het leven dat je nu leidt? Natuurlijk niet!

De claim dat g0d niet bestaat, is voor mij geen wetenschappelijke hypothese. Het maakt voor mij immers niet uit of hij al dan niet bestaat. Het is een dikke vette middelvinger in zijn gezicht, een gebaar dat ik mij nooit zal onderwerpen aan deze mensonterende Homeau in de Hemel.

Hum, de Egyptische religies zijn wel een paar jaartjes ouder dan het jodendom, dat "pas" plusminus 4000 jaar bestaat. Om dan te beweren dat de Egyptenaren zich gemodelleerd zouden hebben aan de joden is historisch gezien al onzin.

Later zal de Oud-Egyptische religie wel elementen uit de joods-christelijke overtuigingen hebben overgenomen. Ik kan dat echter niet hard maken, zover ben ik nog niet gevorderd wat betreft het Oude Egypte.

EDIT: Jij bedoelt waarschijnlijk de religieuze revolutie van Akhenaten, waarover de theorie bestaat dat hij zijn verwerping van het polytheïsme gebaseerd heeft op het jodendom [?].

Dat lees ik altijd op sites van orthodoxe christenen en heb ik nog nooit uit een andere bron gehoord..

Wat daar nog bij komt is dat ouderen, die richting sterven gaan, zich vaak aan een god klampen om de illusie te hebben door te leven.

Niet alleen zeer ongeloofwaardig, wetenschappelijke ook volkomen onzin. Alhoewel de verhalen vaak wel op waarheden zijn gebaseerd. Zo is het verhaal van de brandende struik (of wat het ook was) en de uittocht door de rode zee wetenschappelijk te verklaren.

Elke godsdienst heeft een scheppingsverhaal, elke stam in Afrika zal er ook wel 1 hebben, waarom zou dan dat van de Joden het enige ware zijn?

Zoals iemand al zei: onzin. De Egyptenaren waren er lang voor de Joden en het is dus onmogelijk dat ze daarvan elementen hebben overgenomen. De Egyptenaren waren volgens mij wel de eerste met een monotheistische godsdienst. Een farao heeft dat ingevoerd maar na zijn dood zijn ze snel weer overgegaan op een polytheistische religie.

Logisch. Grote overstromingen kwamen wel vaker voor. Het verhaal in de bijbel vertoond erg veel overeenkomsten met het Gilgamesh epos dat vele eeuwen ervoor geschreven werd.

Klopt, zie mijn edit.

De Farao Akhenaten installeerde tijdens zijn bewind samen met zijn vrouw Nefertiti een geheel nieuwe religie, draaiende om de Egyptische god Aton. Hiermee verwierp hij de traditionele verering van de oppergod Amon [Ra] en de andere Egyptische goden. Het religieuze centrum werd verplaatst van Thebe naar een door Akhenaten gerealiseerde stad in Midden-Egypte. Na zijn dood werden de oude tradities, onder andere door zijn opvolger Toetanchamon, in ere hersteld.

Er is een theorie dat Akhenaten bij het opzetten van zijn revolutionaire religie onder invloed zou hebben gestaan van het jodendom, omdat het niet waarschijnlijk leek dat hij dit allemaal zelf zou hebben bedacht. Gezien die tijd waarin hij aan de macht kwam, 1350 v. Chr., 18e Dynastie, zou dat best kunnen, aangezien het jodendom toen al stevig voet aan de grond had.

Ok, ik bedoelde dus het verhaal van de joodse god, de god van Abraham zeg maar. Zijn kleinzoon Jacob vestigde zich later in Egypte in de nijldelta, toen het land gosen genoemd. Volgens mij zijn ze zich toen pas Joden gaan noemen, dus ja, het klopt dat de Egyptenaren als volk er eerder waren. Maar ik doelde meer op het scheppingsverhaal dat toch ook later in het hebreeuws is geschreven omdat dat dus het verhaal is wat de Joden volgden. Is het geen bewijs de zorg van God dat het joodse volk in precies dezelfde vorm bestaat als 4000 jaar geleden, en het enige volk is op de wereld dat 4000 jaar overleefd heeft als volk.

Hahahahahahahaha.

Nee.

[quote]Phooze schreef:

Onzin. Net zoals vroeger hebben we nog steeds geen directe invloed op natuurverschijnselen. We kunnen nog steeds zonder dat we het willen door de bliksem getroffen worden, en hoewel we weten hoe een aardbeving kan ontstaan staan we er nog steeds machteloos tegenover. (kijk naar Iran). Ik zie dat echter niet als een straf van God hoor, laat dat duidelijk zijn.

Ok, nu verdraai je gewoon mijn woorden. Nergens beweer ik dat we controle op de natuur moeten uitoefenen om deze te begrijpen. Wat ik zeg is dat als we alles begrijpen, dat god dat dood is. God word overbodig, omdat alles te verklaren is. Op dit moment in tijd, is nog niet alles te verklaren, en daarom halen mensen er een god bij.

De aanklacht die wetenschappers altijd krijgen is dat ze alles willen verklaren. Maar wetenschappers kunnen nog helemaal niet alles verklaren, terwijl de godsdienstigen alles denken te kunnen verklaren met god. De easy way, om het zomaar te zeggen.

Ja maar jij stelde toch dat wetenschappers ooit zover komen dat ze alles kunnen verklaren en God dan dus een 'wetenschappelijke dood' sterft.

Maar ik denk dat er altijd onverklaarbare dingen zullen blijven, zoals het onstaan van het helal en het leven. (dat vind ik wetenschapenlijk echt niet bewezen en dat zal het ook nooit worden) Wetenschappers komen hooguit op een gedeeltelijke bevestiging van hun theorie daarover.

Over jouw bliksemgod theorie bedoelde ik gewoon te zeggen: als mensen geen controle hebben op de natuur dan kunnen ze dus ook niet verklaren waarom die bliksem nu juist die bepaalde persoon moet treffen. Ik zou dat dus net als voor de tijd dat we wisten dat bliksem een statisch verschil tussen aarde en wolken is, nog steeds kunnen zien als straf van God.

Als je god ziet als schepper van de natuur kun hem dus ook zien als bestuurder van natuurverschijnsellen.

Godsdienstigen aanvaarden gewoon dat God een stuk machtiger en wijzer is dan hunzelf. Zij zullen nooit op zijn niveau komen, zeg maar. Daarom proberen zij het ook niet te verklaren.

Dat aanvaarden is voor hen natuurlijk ook niet easy, en dat zal het ook nooit worden als God die vragen niet voor hun wegneemt (Ik heb het nu wel over het christelijk standpunt) Gelovigen willen de onbegrijpelijke dingen dus hemaal niet bevatten, want ze weten dat dat nooit lukt.

Onzin.

Hoe kom je daar nou bij?

Ooit van de theorie van Tippler daarover gehoord?

Het hele idee dat godsdienst en rationaliteit elkaar uitsluiten is uit de lucht gegrepen en gaat uit van allerlei onbewezen vooronderstellingen.

Dit is zeker de bottomline van deze discussie.

Daarom zou ik willen vragen, wat geeft nu uiteindelijk de meeste voldoening? Een creationistische visie of een Evolutionistische visie.?

De creationisten zijn gauw klaar met hun verklaring.

De evolutionisten blijven hun leven lang bezig met het bewijzen van hun theorie.

Op bepaalde vlakken wel ja. Zo zou je ook kunnen zeggen dan godsdienst de mensen dom houd. Nou, zoals de RoomsKatholieke kerk in de middeleeuwen elke poging tot ontwikkeling en uitvindingen de kop in drukte, ben ik het met je eens. Maar dit slaat toch vaak op (conservatieve) leiders van zo'n godsdienst.