Das Experiment (2001)

Ik hoop toch wel dat je gezien hebt dat er door bepaalde gebeurtenissen donkere kanten in de bewuste persoon naar boven gehaald zijn. Dat het -naar het einde toe- niet over de top is hoor je mij overigens niet zeggen..

Welke gebeurtenissen dan? Al na 1 dag wordt die gast helemaal machtsgeil en sadistisch.

Hey yeyo ga eens The Experiment kijken dan zie dat het nog veeeeel slechter kan.

tja, het kan altijd nog veel slechter..

sterke film ... 5 sterren

Het leuke is dat het een echt experiment betreft, waar inderdaad binnen 2 dagen al de vreemdste dingen gebeurde. Onrealistisch? Nee, want in een echt experiment liep het (ietsje minder heftig, maar nog steeds behoorlijk extreem) uit de hand.

Ik heb de documentaire over het Stanford prison experiment bekeken ( http://video.google.com/vid... ) en het is wel duidelijk dat de film de aard van het beestje dat de mens heet waarheidsgetrouw neerzet, althans, wanneer de gemiddelde mens zich in een dergelijke situatie bevindt. Het originele experiment liep inderdaad uit de hand.

Bekijk ook eens de documentaire Ghosts of Abu Ghraib ( http://video.google.com/vid... ) en je begint echt in te zien dat Das Experiment helemaal niet ver van de waarheid af ligt.

Is toch een totaal ander experiment?

Deze film is dus gebaseerd op het Stanford prison experiment. Dat experiment is weer geinspireerd door het experiment van Milgram.

Het gaat dus over het begaan van daden tegen je geweten in, veelal bepaald door de omgeving en de situatie waar je je in bevindt, net zoals vele Duitsers onder het Nazi regime erg beïnvloed waren.

En dan? Wat bewijst het?

Het bewijst voor mij dat de mens zodanig beïnvloed wordt door zijn of haar omgeving dat deze zich ernaar gedraagt. De mens wordt door de omgeving en de autoriteiten geconditioneerd. Voornamelijk daarom is het altijd belangrijk vragen te stellen bij en kritisch te zijn op autoriteiten in kwestie en of de waarden die hiermee verbonden zijn wel overeenkomen met jouw eigen waarden.

Mja.. maar ik dacht eerder dat je het ging koppelen aan de kwaliteit van de film.

't Stanford experiment schijnt namelijk niet zo totaal uit de hand gelopen te zijn als dat er beweerd wordt. En de manier waarop de ontwikkelingen zich in de film opstapelen vind ik (het is al lang geleden dat ik de film zag) al helemaal ongeloofwaardig.

Het is ook een tijd geleden dat ik de film gezien heb. In de Abu Ghraib gevangenis gingen de mishandelingen er volgens mij een stuk heftiger aan toe dan in de film, daar was een gelijksoortige situatie. Wanneer je puur op het Stanford experiment focust dan is het inderdaad onrealistisch (met zo'n instelling kun je beter de documentaire kijken), maar er is wel duidelijk een patroon te zien.

Abu Ghraib is natuurlijk totaal onvergelijkbaar. Dat is geen experiment maar een oorlogssituatie en geen wetenschappers maar jonge agressieve soldaten in een vreemd land. . Kom nou zeg.

Het gaat mij niet alleen over of de gebeurtenissen in de film al dan niet waarheidsgetrouw zijn. Het is de uitwerking an sich die telt, want waarom denk je dat bepaalde elementen aangedikt zijn? Om het geheel een soort licht verteerbare Hollywood-vorm te geven, personages incluis: een getikte, nazistische homo versus het prototype van een held. Wat laat zoiets zien over de nature van de mens? Helemaal niets natuurlijk, net als geen enkele simpele actiethriller met de gebruikelijke zwart-wit verhoudingen een dergelijk inzicht omvat.

Hoezo ongeloofwaardige film?

Hoe de film in het laatste half uur escaleert is niet bepaald geloofwaardig te noemen..

Daarnaast is de film ook ongeloofwaardig in de zin dat het helemaal niets zegt over 'human nature' zoals velen hier beweren. Wat waarschijnlijk tevens de bedoeling van de makers was.

Dat wordt om zeep geholpen door 'het slechte van de mens' voor te stellen als een gestoorde homofiel met een lijfgeur of een seksueel maniakale Elvis-imitator. Toont dus enkel aan dat er 'goede' en 'slechte' mensen zijn.

En ook verschillende details zijn gewoon pover en ongeloofwaardig uitgewerkt: in het experiment ontstond er paniek door een gerucht dat niemand de gevangenis mocht verlaten. In de film verbieden de psychologen gewoonweg een proefpersoon om het experiment stop te zetten.. Ook de interactie tussen de gevangen was veel te solidair om enigszins geloofwaardig te zijn.

Na de korte documentaire te zien die -Wijnand- aanhaalde, kan ik enkel vaststellen dat hier een interessantere film over zou gemaakt kunnen worden, als er meer aandacht werd gespendeerd aan de complexe wisselwerking bewakers-gevangenen-psychologen.

In algemene zin worden denk ik twee begrippen nogal doorelkaar gehaald, t.w. geloofwaardigheid en realisme. In de lange draad van berichten over deze film, meen ik te kunnen zien, dat er enkele lieden nogal dominant hun mening verkondigen, dat de film al na 10 minuten alle geloofwaardigheid heeft verspeeld. Hoe in tegenspraak met bovengenoemde tekst over het Stanford Prison Experiment kun je zijn? In genoemd geval gaat het om gemiddelde studenten, in de film gaat het om een willekeurige groep mensen, die via een advertentie worden geselecteerd. Een niet onbelangrijk detail, lijkt me. Dat er binnen die groep vreemdere eigenheimers tussen zullen zitten dan in het Stanford experiment lijkt me een kwestie van kansberekening. Immers, men komt kort door de bocht voor de poen, of ... uit nieuwsgierigheid (journalist).

Natuurlijk heeft de regiseur er flink wat drama aan toegevoegd, al is het alleen maar om te voorkomen dat het een gort droge docu zou worden.

Een andere verwarring, die abusievelijk als kritiek gebruikt wordt, ontstaat als mensen denken dat het gedrag van enkele excentriekelingen diepgravende psychologische achtergrond vereist. Al is het einge tijd geleden dat ik de film zag, toch meen ik mij te herinneren dat het verhaal ontspruit vanuit het perspectief van de journalist... of heb ik het mis?

Kortom, een aangrijpende boeiende film over de 'maakbaarheid' van de mens.

Het einde van de film gemist? Moorden en verkrachtingen zijn volgens mij niet voorgekomen in het Stanford experiment..

Maar de kandidaten werden ook wel gescreend door psychologen. Raar dat er dan toch nog minstens twee regelrechte psychopaten door de mazen van het net zouden glippen..

...of uit militaire belangen, want de luchtmacht had om één of andere bizarre reden ook interesse in het experiment. Allemaal zéér geloofwaardig natuurlijk.

Waardoor het op zijn beurt op een ordinaire actiethriller is geworden..

Dat lijkt me toch de beoogde psychologische verklaring erachter, net als bij het Milgram experiment: in bepaalde omstandigheden is haast elke mens tot sadisme in staat. Het enige wat deze film illustreert is: sommige mensen sporen niet.

Het echte Experiment kon gelukkig worden gestopt door ingrijpen van buitenaf. Wie weet welke psychopatische trekjes onze "John Wayne" nog voor zijn mede studenten in petto zou hebben gehad?

De film evenals het Experiment tonen treffend aan, dat niet de mens onder te verdelen is in goed of slecht, maar dat de omstandigheden dit bij ieder mens (goed of slecht) tot uiting brengt. Zoals Passolini al zei: "macht corrumpeert en absolute macht corrumpeert absoluut."

Maar onder die redenering zouden we dus kunnen stellen dat het hoofdpersonage (duidelijk de dominantste van de groep) evengoed als sadist uit de hoek zou komen, als de rollen omgekeerd waren?

De parallellen zijn natuurlijk overduidelijk. De situatie in Abu Ghraib sluit perfect aan met het experiment.

- Bewakers zaten samen met gevangenen in een gevangenis zonder toezicht van buitenaf (bevelen om onderzoek te doen werd afgewezen).

- Waren nooit getraind voor het werk

- Werkte 12 uur aan een stuk door.

- Opereerden in extreem stressvolle situaties, onder de bevelen angst bij de gevangenen in te boezemen.

- Het bystander effect komt naar voren

De situatie in Irak duurde alleen veel langer (40 dagen aan een stuk) en was dan ook veel verder uit de hand gelopen: bewakers maakten zelfs foto's van zichzelf met de mishandelde en soms dode gevangenen als ware het een trofee. In de documentaire die ik heb gepost komen zowel de bewakers (buiten de gevangenis om gewone doorsnee mensen) als de slachtoffers aan het woord. Echt een aanrader.

Van de film Das Experiment kan ik me herinneren dat het een diepe indruk achter gelaten heeft en het me erg nieuwsgierig heeft gemaakt (eerste keer dat ik met dit fenomeen in aanraking ben gekomen. Zimbardo noemt het 'het Lucifer effect.') Het verklaart een hoop gebeurtenissen.

Geloof me, ik heb meer dan genoeg gezien over de Abu Ghraib en ook die documentaire, waarschijnlijk Standard Operating Procedure (2008) , en wat mij betreft komt het voor geen meter overeen. Maar goed.

Mensen het blijft gewoon een film, en ik vind dat de registeur toch een aardige gooi doet naar het MOGELIJK ontstaan van totale chaos in een gevangenis.

Het geen wat ontstaat in de film is natuurlijk alleen mogelijk met uiterste en hier zijn een aantal variabelen voor nodig:

- Nieuwsgierige mensen die het uiterste willen halen uit de situatie voor het behalen van hun doel.

- Een dominant (psychopatische) bewaker, die de rest van de garde met zich mee trekt. Daarbij moeten deze bewakers ook een tikkeltje geschift zijn om in de situatie mee te gaan.

- Doktoren die de situatie niet meer in de hand kunnen houden.

- Geen controle vanuit de overheid. In deze tijd zou dit experiment zonder goede controle nooit uitgevoerd mogen worden.

Alleen wanneer bovenstaande in uiterste voortkomt kan het zo escaleren zoals in de film. Dit zal natuurlijk bijna nooit (ik zeg nooit nooit) voor komen.

Verder was de toegevoegde waarde van de vriendin mij niet helemaal duidelijk.. Ik moet zeggen dat ik het acteerwerk behoorlijk goed vond!

Al met al kon deze film mij best goed boeien en vandaar de 4 sterren.

Je moet goed lezen wat xav zegt:

De omstandigheden brengt ieder mens tot goede/slechte uitingen. Als de rollen omgekeerd waren dan bevond het hoofdpersonage zich ook in een andere omstandigheid en was het anders gelopen.

Dat betwijfel ik. Deze film heeft een té overduidelijke 'goed/slecht' structuur. Is het je bv. opgevallen dat de slechteriken er qua uiterlijk gewoon veel lelijker uitzien dan de helden?

De beredenering van lelijk is gewoon belachelijk, dat is zeer suggestief. Verder ben ik het niet met jou eens, de journalist heeft toch ook iets "slechts" in zich door de bewakers constant uit te dagen. Daarbij komen de meeste bewakers tot inkering dat het toch fout is wat ze doen (op de psychopaat en elvis na).. Oftewel zij zijn helemaal niet zo slecht.

Zoals ik al zei heeft het gewoon met uiterste te maken en in samenloop van omstandigheden is de film mogelijk.

Maar alles is mogelijk, geloof mij maar dat in heel veel gevangenissen verschillende vormen van "vernederingen" en (onterechte) hardhandige optredens voortkomen. En dat terwijl de bewakers in de buitenwereld heel sociale personen zijn. Bewakers die thuis niks te vertellen hebben, maar in de gevangenis wel...

Als voorbeeld de film Felon. Geloof maar dat zoiets regelmatig voortkomt, zeker in de gevangenissen waar weinig/geen controle is van de overheid.

En dat werkt voor sommige mensen erg goed. Sommigen gaan zelfs zover dat ze niet geloven dat een gangster ook gewoon een 'mooie' man kan zijn in plaats van een lelijkerd.

Zie dit bericht bij Public Enemies:

Slaat toch nergens op, alsof een bad guy altijd een afzichtelijke lelijkerd moet zijn.

Integendeel. Een fotomodel en een gespierde piloot versus een zuurpruim met een hilter-kapsel (en een lijfgeur) en een walgelijke dikzak. Je zou ervan versteld staan hoe vaak een lelijk uiterlijk aan een slecht karakter wordt gelinkt in films. Zodat de kijker ze nog afgrijselijker vindt.

Dat is toch wel van een heel andere orde. Je gaat me toch niet vertellen dat die journalist ook zo een sadist zou worden in de rol van bewaker?

Slechts één bewaker komt tot inkeer en dat is enkel om de film op narratief vlak een beetje interessant te houden. De andere bewakers komen nauwelijks in beeld.
Bovendien hebben ze aan het einde toch geen ethische bezwaren om de gevangen op te jagen. Het zijn eigenlijk meer 'henchmen' dan echte personen.

Tja, als je je mening nog eens wilt gaan staven met een totaal onrealistische film als voorbeeld.. Maar inderdaad, Das Experiment is meer een actiethriller à la Felon dan een psychologisch geladen film.

Dat ben ik met je eens, vaak wordt het uiterlijk gebruikt om aan te duiden hoe slecht iemand is. Echter is dit suggestief en kan dus niet worden gezegd.

Tuurlijk is dit van een andere karakter, maar het gaat er niet om dat elk mens iets slechts in zich heeft. Mij gaat het erom dat de situatie die zich in das experiment afspeelt kan leiden tot de karakters in deze film en dat dit KAN leiden tot totale chaos zoals in de film. Jij zegt dat niet iedereen in deze situatie sadist wordt, dat ben ik helemaal met jou eens. Maar het is wel mogelijk.

Dat ze niet in beeld komen betekend niet dat ze een kant kiezen, ze zijn verder niet interessant.

Tja ik denk dat je hier te goed denkend bent over de maatschappij, geloof maar dat soort situaties zoals in de film Felon echt nog wel voor is gekomen (voor komt).

Verder begrijp ik jou gedachte gang, jij vind dat de film geen psychologische film is maar een actie/thriller. Dat ben ik gedeeltelijk met jou eens, maar ik vind toch dat de situatie die zich voordoet in de film mogelijk in het echt ook kan ontstaan.. Zoals ik hiervoor al zei: echter wel in uiterste situaties!