menu

Film / Algemeen / Mogen "kwaadaardige" intenties (promoten van racisme, verwerpelijke propaganda etc) een rol spelen bij je filmbeoordeling?

zoeken in:
Wouter schreef:
Hij is niet de eerste die het zegt, hoor.


Neen inderdaad niet. Kos lijkt te doen alsof ik dit vollédig uit de lucht grijp, maar dat doe ik niét. Ik spreek me niet uit over het al dan niet propagandistische karakter van 'the deer hunter', maar ik zeg alleen dat je niet 'birth of a nation' historische incorrectheid kan verwijten en raciale vooringenomenheid, maar dan wel 'the deer hunter' de hemel in prijzen, terwijl die film alle vietnamezen ook afschildert als een bende schietgrage idioten en de gruwelijke amerikaanse rol daarmee veeleer bedekt. Je kan niet met twee maten meten.

avatar van Stephan
Ik stel ook alleen maar dat je een rasistische film rustig goed mag vinden, als je de 21-eeuw knop om kunt zetten en het in het licht van 1915 ziet. Maar dat schijnt nogal politiek incorrect te wezen. Ik kan ook genieten van Triumf des Willens.

cornelis schreef:
Dat DGW geen slechte kerel was, maakt deze film immers niet minder racistisch.


Maar de persoon Griffith kan me gestolen worden! Het gaat over de film. Of deze film nu al dan niet racistisch is, het is onmogelijk om één van de belangrijkste amerikaanse films af te rekenen op dat vlak! En daarom voegde ik eraan toe: dat doen we ook niet met 'gone with the wind' (uitermàte racistisch bij tijd en wijlen!), 'casablanca' (geweldige oorlogspropaganda!) of 'the deer hunter' (gebaseerd enkel en alleen op de oneindige slechtheid van de communisten!)

Zelden zulke vreemde vergelijkingen gehoord. In de voorbeelden die genoemd worden gaat het vaak om één personage dat racistisch is, waarbij dan ook nog eens de nodige vraagtekens worden gezet. De film an sich (of de boodschap die de film uitdraagt) zijn dat niet.

In geval van the Deer Hunter kun je idd. zeggen dat de Vietnamezen er bekaaid af komen. Staat nog steeds niet ook maar enigszins in verhouding met de boodschap (die als zogenaamde absolute waarheid geldt) in deze film. Verschil is dat er hier een complete cultuur en een compleet stuk van de geschiedenis bewust anders naar voren komt, terwijl in the Deer Hunter er zich een 'klein' (qua omvang) incident afspeelt, waar een kleine groep mannen te pakken wordt genomen. Daar wordt gesteld dat die groep Vietnamezen slecht zijn en niet een compleet ras of een complete cultuur. Nogal een verschil.

Verder bestaat er helemaal geen twijfel over de verdiensten van deze film en dat de film zijn kwaliteiten heeft.

avatar van Stephan
Ach.. ik kan me ook voorstellen dat er in de tijd van de reconstruction een hoop ellende naar boven kwam met de carpetbaggers en de freedman. Dat de KKK zo'n aanhang had was natuurlijk ook uit een soort lijfsbehoud van hun eeuwenoude leefwijze. Dat kun je ze niet eens zo kwalijk nemen. De KKK uit die periode was ook veel minder rasistisch dan de KKK van de 20ste eeuw. Historisch kan het best meer kloppen dan we nu willen toegeven. Ik vind het ook een beetje vreemd dat hier nu zo over wordt gedebatteerd terwijl 90% van de westerns de indianen verkeerd neerzet.
Enne... [olie op t vuur] was Gus niet gewoon een verkrachter? [/olie op het vuur]

Overigens was het niet zo dat het racisme van deze film destijds onopgemerkt bleef. Al toen de film uitkwam was er kritiek op Griffith.


Ook interessant:
In 1953, the Directors Guild of America instituted the D.W. Griffith Award, its Guild's highest honor. Its recipients included Stanley Kubrick, David Lean, John Huston, Woody Allen, Akira Kurosawa, John Ford, Ingmar Bergman, Alfred Hitchcock and Griffith's friend Cecil B. DeMille. On 15 December 1999, however, DGA President Jack Shea and the DGA National Board—without membership consultation (though unnecessary according to DGA's regulations)—announced that the award would be renamed the DGA Lifetime Achievement Award because Griffith's film The Birth of a Nation had "helped foster intolerable racial stereotypes". The following living recipients of the award agreed with the guild's decision: Francis Ford Coppola, Robert Altman, and Sidney Lumet

avatar van Stephan
Over politiek correct gesproken... Mag ik een teiltje...

Zonder DW Griffith was er geen Hollywood...

olivier schreef:
het is onmogelijk om één van de belangrijkste amerikaanse films af te rekenen op dat vlak!

Toch is dat al heel vaak gedaan. Een absoluut belangrijke, geweldige film, van een van de grondleggers van de cinema. Maar ook een racistische film.

avatar van narva77
Stephan schreef:
Een film die een heel bedenkelijke boodschap uitstraalt kan natuurlijk een hele goede film zijn.

Precies! Denk aan de Nazi-propaganda in "Triumph des Willens" van Leni Riefenstahl, of de Stalinistische propaganda van "Battleship Potemkin" van Eisenstein. Beiden met een bedenkelijke boodschap, maar daarom hoeven ze toch niet minder goed of vooruitstrevend te zijn?

djelle
Tjah, communisme promoten vind ik nog iets anders dan racisme motiveren, laat staan Nazi-ideologieeen aan de man brengen. Battleship Potemkin past daar niet echt in je rijtje, vind ik.

avatar van narva77
djelle schreef:
Battleship Potemkin past daar niet echt in je rijtje, vind ik.

Vind je? Dat is toch één van de veel gehoorde kritieken die je hoort m.b.t. "Battleship Potemkin"? Of het gegeven dat Stalin zelf opdracht heeft gegeven voor het maken van de film?

djelle
In Battleship Potemkin zag ik voornamelijk promotie voor het communisme. Op zich is daar niks mis mee, met die ideologie. Van rassenhaat of Nazi-gedachtengoed kan je dat niet zeggen... Dat is het verschil.

avatar van narva77
djelle schreef:
In Battleship Potemkin zag ik voornamelijk promotie voor het communisme. Op zich is daar niks mis mee, met die ideologie. Van rassenhaat of Nazi-gedachtengoed kan je dat niet zeggen... Dat is het verschil.

Ik wil niet al te veel off-topic gaan hoor, maar het Communisme was er in meerdere vormen. Het Stalinisme was echt véél erger dan wat de gemiddelde persoon verstaat onder Communisme of Socialisme.
En aangezien de film in opdracht van Stalin is gemaakt, is het derhalve Stalinistische propaganda. En leven onder het bewind van Stalin zal geen pretje geweest zijn....

avatar van Stephan
djelle schreef:
In Battleship Potemkin zag ik voornamelijk promotie voor het communisme. Op zich is daar niks mis mee, met die ideologie.

Tenzij je bij de andere groep hoort die anders denkt... waar zit het verschil?

djelle
Welja, ik ben er uiteraard ook van overtuigd dat communisme meer dan waarschijnlijk geen goed idee is. Maar daar heb ik het niet over. Een communist is niet meteen een Stalin. De ideologie op zich predict geen discriminatie, rassenhaat, uitroeiing of andere aanvallen op (bepaalde delen van) de mensheid.

avatar van narva77
djelle schreef:
De ideologie op zich predict geen discriminatie, rassenhaat, uitroeiing of andere aanvallen op (bepaalde delen van) de mensheid.

Dat klopt wel wat je zegt, er waren ook best wel goede dingen aan het communisme of socialisme, maar waar het volgens mij om gaat is dat "Battleship Potemkin" onder het bewind van Stalin is gemaakt. En Stalin was geen Lenin of Trotski. Stalin was niet echt een lieverdje hoor. Maargoed, nu gaan we heel erg off-topic.

Stephan schreef:
Over politiek correct gesproken... Mag ik een teiltje...

Zonder DW Griffith was er geen Hollywood...

Wat niet wil zeggen dat je die prijs zo moet noemen. Ik snap het wel.

avatar van narva77
Geheel off-topic: Ik krijg trouwens wel veel zin om snel "Battleship Potemkin" te kijken, zeg. Ik heb hem al een hele tijd op dvd liggen, maar het is er nog niet van gekomen.

De film "The Bird of a Nation" laat ik denk ik maar links liggen.

djelle
narva77 schreef:
maar waar het volgens mij om gaat is dat "Battleship Potemkin" onder het bewind van Stalin is gemaakt.
Ik snap de link, maar in feite zou dat geen rol mogen spelen. Stel dat een kapitalist een film laat maken dat het kapitalisme promoot, en diezelfde kapitalist blijkt later een extreme wreedaard te zijn, die allerhande erge dingen doet onder het mom van kapitalisme: zou je dan ook de film niet goed vinden 'omdat het onder zijn bewind gemaakt geweest is', ook al ziet de film er cinematografisch gezien erg goed uit? Ik bedoel, het zijn maar overtuigingen.

Battleship kon net zo goed onder het bewind van een "normale" communist gemaakt geweest zijn. Communisme als ideologie is net zo min verwerpelijk als kapitalisme, heroisme, patriotisme, socialisme, liberalisme noem maar op. Racisme of nazisme is als ideologie al verwerpelijk.

avatar van eRCee
narva77 schreef:
En aangezien de film in opdracht van Stalin is gemaakt, is het derhalve Stalinistische propaganda. En leven onder het bewind van Stalin zal geen pretje geweest zijn....
(...) maar waar het volgens mij om gaat is dat "Battleship Potemkin" onder het bewind van Stalin is gemaakt.

Sorry, maar dit is echt flauwekul. Stalin was ten tijde van Potemkin weliswaar lid van de communistische partij (en het kan best zijn dat hij opdracht heeft gegeven voor de film), maar hij kwam pas in 1928 aan de macht. Deze film is dus geen Stalinistische propaganda, en draagt een te respecteren visie uit die niet te vergelijken is met nazisme of iets dergelijks.
Verder ben ik het volkomen eens met djelle.

narva77 schreef:

De film "The Bird of a Nation" laat ik denk ik maar links liggen.


Onterecht: het is een héél grootse film!

avatar van narva77
djelle schreef:
Ik snap de link, maar in feite zou dat geen rol mogen spelen. Stel dat een kapitalist een film laat maken dat het kapitalisme promoot, en diezelfde kapitalist blijkt later een extreme wreedaard te zijn, die allerhande erge dingen doet onder het mom van kapitalisme: zou je dan ook de film niet goed vinden 'omdat het onder zijn bewind gemaakt geweest is', ook al ziet de film er cinematografisch gezien erg goed uit? Ik bedoel, het zijn maar overtuigingen.

Wacht eens even! Volgens mij heb je mijn vorige berichtjes niet goed gelezen. Ik was juist degene die stelde dat films als "Battleship Potemkin" en "Triumph des Willens" helemaal géén slechte films hoeven te zijn, ondanks de intenties van hun makers, of ondanks de eventuele bedenkelijke boodschap. Lees mijn vorige bericht nog maar eens;
narva77 schreef:

Precies! Denk aan de Nazi-propaganda in "Triumph des Willens" van Leni Riefenstahl, of de Stalinistische propaganda van "Battleship Potemkin" van Eisenstein. Beiden met een bedenkelijke boodschap, maar daarom hoeven ze toch niet minder goed of vooruitstrevend te zijn?


Battleship kon net zo goed onder het bewind van een "normale" communist gemaakt geweest zijn. Communisme als ideologie is net zo min verwerpelijk als kapitalisme, heroisme, patriotisme, socialisme, liberalisme noem maar op. Racisme of nazisme is als ideologie al verwerpelijk.

Volgens mij schreef ik hierboven dat ik vind dat het Communisme en Socialisme ook hele goede aspecten hadden hoor.
Maar nogmaals; het Stalinisme was toch echt verwerpelijk. Ik heb het dus niet over Trotski of Lenin. Ook niet over het "gangbare" Socialisme.

avatar van narva77
eRCee schreef:
Sorry, maar dit is echt flauwekul. Stalin was ten tijde van Potemkin weliswaar lid van de communistische partij (en het kan best zijn dat hij opdracht heeft gegeven voor de film), maar hij kwam pas in 1928 aan de macht.

Klopt, Stalin kwam pas in 1928 aan de macht. Overigens heeft hij toch NIET opdracht gegeven voor het maken van de film; dat deed het "Centraal Comité" van de CP, de hoogste belichaming van de Communistische Partij van de SU.
Echter, Josef Stalin had vóór 1928 wel degelijk vrij veel macht. Hij was namelijk Secretaris-Generaal van de Communistische Partij, en in die hoedanigheid kreeg hij steeds meer macht. Een stukje uit Wikipedia:

"In maart 1919 werd Stalin als één van de vijf leden in het zojuist opgerichte politburo van de Russische Communistische Partij gekozen. Toen Lenin besloot zich meer toe te leggen op het landsbestuur, verkreeg Stalin in april 1922 het ambt van secretaris-generaal van de partij. Niemand wist toen, dat dit ambt zou uitgroeien tot het belangrijkste en machtigste ambt in de Sovjet-Unie. Stalin wist geleidelijk aan zijn macht te consolideren. Als secretaris-generaal had hij de bevoegdheid mensen binnen de Partij posities te geven of te ontnemen."

Deze film is dus geen Stalinistische propaganda, heeft niets uit te staan met meer dan 20 miljoen doden en draagt een te respecteren visie uit die niet te vergelijken is met nazisme of iets dergelijks.

Oké, jij je zin. "Battleship Potemkin" is géén Stalinistische propaganda (zie hierboven). Maar dat het een wel degelijk te respecteren visie uitdraagt, daar verschillen we toch echt over van mening!

djelle
Waarschijnlijk een van de langste topictitels ooit, maar ik had geen idee hoe dit korter te omschrijven. Dit topic is ontstaan naar aanleiding van een (off-topic) discussie bij de racistisch getinte film "Birth Of a Nation" uit 1915.

avatar van The One Ring
Ik vind dat je racistische boodschappen best mag meenemen in je beoordeling. Als ik die discussie lees over The Birth of a Nation, moet ik ook al walgen van de film (zonder hem gezien te hebben). Het valt niet goed te praten. In dit geval is zelfs het tijdsbeeld geen goede contra-argument, omdat de makers de waarheid bewust vervalsten.

De waarheid vervalsen doen filmmakers wel vaker natuurlijk.

djelle
narva77 schreef:
Ik was juist degene die stelde dat films als "Battleship Potemkin" en "Triumph des Willens" helemaal géén slechte films hoeven te zijn, ondanks de intenties van hun makers, of ondanks de eventuele bedenkelijke boodschap.
Ja, dat weet ik. Mij was het gewoon te doen dat ik Battleship Potemkin van een heel andere orde vind. Ik herinner me geen oproep tot rassenhaat of volkerenmoord in die film. Ofdat de eventueel bedenkelijke boodschap een rol mag/moet spelen in mijn beoordeling daar ben ik zelfs nog niet goed uit.

The One Ring schreef:
In dit geval is zelfs het tijdsbeeld geen goede contra-argument, omdat de makers de waarheid bewust vervalsten.
Zoals cornelis zegt, filmmakers doen dat wel vaker. Maar je hebt natuurlijk gelijk: goedpraten kan je dat niet. Toch twijfel ik of ik dergelijke dingen zwaar zou laten doorwegen. Mocht één van mijn favoriete films nu racistisch zijn ofzo... ik weet niet of ik het me erg zou aantrekken of niet. Hangt waarschijnlijk af in welke mate het gebeurt. In principe ben ik van instelling: het gaat over de film (visuele indruk etc), de rest is bijzaak. Maar er zijn uitzonderingen natuurlijk.

Natuurlijk mag de moraal/ethiek/boodschap/achterliggende gedachte van een film een rol spelen in je beoordeling van ervan. Ik zou niet weten waarom niet.

Gast
geplaatst: vandaag om 09:45 uur

geplaatst: vandaag om 09:45 uur

Let op: In verband met copyright is het op MovieMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.