menu

Film / Algemeen / Mogen "kwaadaardige" intenties (promoten van racisme, verwerpelijke propaganda etc) een rol spelen bij je filmbeoordeling?

zoeken in:
avatar van kos
kos
Bij Birth of a Nation, The (1915):

Tja, lijkt me ook bijzonder moeilijk om dat Ku Klux Klan-verhaal buiten de waardering te laten. Hoe denken de hogere stemmers hier eigenlijk over?

kos schreef:
Tja, lijkt me ook bijzonder moeilijk om dat Ku Klux Klan-verhaal buiten de waardering te laten. Hoe denken de hogere stemmers hier eigenlijk over?


Maar wat een onzin?! Ja, deze prent is zeer radicaal in zijn politieke stellinginname, maar je gaat per definitie toch geen film beoordelen op het al dan niet stroken met JOUW persoonlijke gedachtengoed. zeer zeker, 'birth of a nation' is schandalig racistisch, maar als je dat als paramater gaat nemen, kan je de films van spielberg in twijfel trekken als socialist omdat hij kapitalist is, vischonti's prenten kleineren omdat jij toevallig een kapitalist bent etc. Ik kon me bijvoorbeeld wel vinden in de boodschap van 'syriana' maar op filmisch niveau vond ik dat zwaar ondermaats en dus krijgt de film van mij een lage quotering. Er is geen beginnen aan om films op hun boodschap te gaan beoordelen! 'Birth of a nation' is - los van zijn immorele boodschap - een zéér geslaagde, vernuftige prent die een heleboel kippenvel-momenten heeft en als het ware het medium film heruitvindt! Prachtige beelden, briljante montage en vooral zeer revolutionair. 4* en geen spat minder.

avatar van kos
kos
Ik begrijp je punt wel, maar als er duidelijk een racistische stellingname wordt uitgedragen in een film (heb deze overigens niet gezien, ik bedoelde het meer hypothetisch), dan zit dat mijn filmbeleving in de weg.
Persoonlijk wellicht.

olivier schreef:
'Birth of a nation' is - los van zijn immorele boodschap - .


Maar hoe kan je dat los zien van elkaar? Als een film een stuk geschiedenis vervalsing predikt als waarheid, kan de film nog wel zo knap gemaakt zijn, het blijft een foute film. Bij elk shot, elk (ongesproken) dialoog en bij de verteling van het verhaal- inhoudelijk (niet een onbelangrijk iets in een film) blijkt dat en vooral in de tweede helft gaat dat steken in dit geval.
Moet er nu eens een film uitkomen die racistisch is, maar met ongelofelijke sfx, geweldige acteerprestaties en de meest vernuftige regie in tijden... Wedden dat ie met de grond gelijk wordt gemaakt?

Ik ben het wel met je eens dat naast de immorele boodschap, de film nog veel meer te bieden heeft (vandaar mijn 3 sterren), maar los zien van, is onmogelijk.

mister blonde schreef:
Maar hoe kan je dat los zien van elkaar? Als een film een stuk geschiedenis vervalsing predikt als waarheid, kan de film nog wel zo knap gemaakt zijn, het blijft een foute film. Bij elk shot, elk (ongesproken) dialoog en bij de verteling van het verhaal- inhoudelijk (niet een onbelangrijk iets in een film) blijkt dat en vooral in de tweede helft gaat dat steken in dit geval.
Moet er nu eens een film uitkomen die racistisch is, maar met ongelofelijke sfx, geweldige acteerprestaties en de meest vernuftige regie in tijden... Wedden dat ie met de grond gelijk wordt gemaakt?


Het hangt er natuurlijk ook vanaf met welke voorkennis en oordelen je een film als deze gaat bekijken, door welke bril je het beziet. Als je de zaken beredeneert vanuit onze contemporaine maatschappelijke waarden (die ook nog eens niet Amerikaans zijn) is het begrijpelijk dat de boodschap en het getoonde dusdanig verstrengeld raken dat het moreel steekt en het kijkplezier bederft.

Daarentegen, als je in dit geval The Birth of a Nation in zijn historisch-maatschappelijke context weet te plaatsen en het dus vanuit een historistischer oogpunt bekijkt, dan kun je veel aan dergelijke films beleven en er van leren IMO.

Die geschiedvervalsing waar jij het over hebt stuit mij totaal niet tegen de borst, omdat deze film mij zoveel inzicht geeft in (een deel van) de Amerikaanse samenleving en mentaliteit van begin jaren 1920. Uiteraard is de interpretatie van de Reconstruction die Griffith en Thomas Dixon hebben weergegeven niet reeël te noemen, daarvoor zijn deze film en het boek waarop het gebaseerd is ook niet als historische bron te gebruiken. Het zegt meer over de tijd waarin het gemaakt is dan over de tijd die het beschrijft.

Maar ik kan het heel goed begrijpen dat een kijker die dergelijke voorkennis ontbeert, of daar überhaupt helemaal geen boodschap aan heeft, deze en soortgelijke films met de grond gelijk maakt, om jou te citeren.

mister blonde schreef:


Maar hoe kan je dat los zien van elkaar? Als een film een stuk geschiedenis vervalsing predikt als waarheid, kan de film nog wel zo knap gemaakt zijn, het blijft een foute film. Bij elk shot, elk (ongesproken) dialoog en bij de verteling van het verhaal- inhoudelijk (niet een onbelangrijk iets in een film) blijkt dat en vooral in de tweede helft gaat dat steken in dit geval.
Moet er nu eens een film uitkomen die racistisch is, maar met ongelofelijke sfx, geweldige acteerprestaties en de meest vernuftige regie in tijden... Wedden dat ie met de grond gelijk wordt gemaakt?

Ik ben het wel met je eens dat naast de immorele boodschap, de film nog veel meer te bieden heeft (vandaar mijn 3 sterren), maar los zien van, is onmogelijk.


Ik snap volledig wat je bedoelt, maar het is zo dat als ik een film beoordeel op een criterium, dat ik vind dat dat een criterium moet zijn dat ik overal moet kunnen toepassen. Wanneer ik zeg "kijk deze film vervalst de waarheid dus is hij minder goed dan een andere", kom ik in de problemen met meesterwerken als 'the deer hunter', 'casablanca' of zelfs de films van riefenstahl, die allemaal de waarheid en de geschiedenis vervalsen. Desalniettemin vind ik dat stuk voor stuk meesterlijke films, al is hun inherente boodschap schandalig. Maar als ik bij 'the deer hunter' daar geen bezwaar tegen heb, zou het niet fair zijn om dat 'birth of a nation' wel te verwijten. Al moet ik zeggen dat de uiterst racistische opmerkingen van 'birth of a nation' wraakroepend zijn... Het effect op de kijker is er denk ik echter niet minder door.

kos schreef:
Ik begrijp je punt wel, maar als er duidelijk een racistische stellingname wordt uitgedragen in een film (heb deze overigens niet gezien, ik bedoelde het meer hypothetisch), dan zit dat mijn filmbeleving in de weg.
Persoonlijk wellicht.


Waarschijnlijk kan ik er meer abstractie van maken vanwege het feit dat 'birth of a nation' zeer gedateerd is en veeleer behoort tot het archief van het plaatselijke filmmuseum dan tot mijn dvd-collectie. Het is zo dat ik bij moderne film wel degelijk moeilijk zou hebben om een dergelijk racistische boodschap te pikken (pakweg het gruwelijk slechte Bad Boys II dat bovendien ook nog eens zo racistisch als iets was...). Maar ik probeer me ervoor te hoeden om me al te hard te laten leiden door mijn eigen ideologieën, omdat ik besef dat ik het niet consequent toepas...

avatar van Ramon K
En vergeet niet dat D.W. Griffith ook nog een Intolerance heeft gemaakt. Kan ik The Birth of a Nation ook met enige nuance gaan zien...

Wat voor nuance dan?

cornelis schreef:
Wat voor nuance dan?


Dat 'Intolerance', ik geloof de volgende langspeler van Griffith na 'birth of a nation', veel criticasters de mond snoerde omdat die prent niet zo leek op te lopen met de raciale vooringenomenheid waarvan men Griffith betichtte na 'Birth of a nation'. Dat is toch wat je bedoelt he?

avatar van Ramon K
cornelis schreef:
Wat voor nuance dan?


Ik heb The Birth of a Nation dus niet gezien, maar ik heb wel vernomen dat veel mensen moeite hebben met de racistische lading. Maar wel heb ik tot tweemaal toe Intolerance gezien, een film waarin D.W. Griffith intolerantie en onmenselijke daden juist aan de kaak stelt. Ik kan me niet voorstellen dat ik me bij het zien van The Birth of a Nation erg zal storen aan het racisme; ik zal dat niet koppelen aan het overbrengen van een negatieve boodschap of aan de mens Griffith zelf.

Meer een nuance voor wat betreft de persoon dan wat betreft de boodschap dan dus?

avatar van Ramon K
cornelis schreef:
Meer een nuance voor wat betreft de persoon dan wat betreft de boodschap dan dus?


Nee. Beiden. Griffith wilde spektakel. Juist die radicale tegenstelling qua thematiek duidt er eerder op dat D.W. Griffith geen enkele boodschap wilde uitdragen. Het diende slechts als kapstok voor het spektakel.

Dat verandert de boodschap van de film toch niet?

avatar van Ramon K
Er is geen boodschap. Ik kan er namelijk geen intenties aan koppelen na het zien van Intolerance. Griffith wilde vooral zijn technische kunnen tonen (cross-cutting in Intolerance is oa revolutionair). Verder blijft het natuurlijk een kwestie van instelling. Wat betreft Griffith is mijn interesse puur film-technisch/-historisch.

avatar van Stephan
Een film die een heel bedenkelijke boodschap uitstraalt kan natuurlijk een hele goede film zijn.

Stephan schreef:
Een film die een heel bedenkelijke boodschap uitstraalt kan natuurlijk een hele goede film zijn.


Ja inderdaad. En of 'Intolerance' nu gemaakt is vanwege de felle kritiek op 'Birth of a Nation' of niet, het zet de zaken inderdaad wel in een ander perspectief. Bovendien vrees ik dat we het al dan niet racistische gedachten van Griffith buiten beschouwing dienen te laten. Laten we bovenal niet vergeten dat 'Birth of a Nation' ten eerste bijna 100 jaar oud is - en dat er op vlak van gelijkheid toch weer heel wat veranderd is - en ten tweede een beeld schetst van een periode uit de amerikaanse geschiedenis waarin zwarten echt nog wel als beesten bestempeld werden. Sla 'gone with the wind' er maar eens op na, ook daar wordt er in positieve bewoording gesproken over de Ku Klux Clan, maar ik betwijfel ten zeerste op dat de ideologie is van producer Selznick!

avatar van Ramon K
En of 'Intolerance' nu gemaakt is vanwege de felle kritiek op 'Birth of a Nation' of niet, het zet de zaken inderdaad wel in een ander perspectief


Zekers. Zo maakte hij ook nog Broken Blossoms, een film waarin 'racisme' schijnbaar ook nog een trapje na krijgt.

De man kan honderd films gemaakt hebben over intolerantie. Deze is zo racistisch als wat.

avatar van Ramon K
En dan? The Searchers heeft ook een racistische ondertoon. Der Untergang vind ik vrij mild mbt Hitler...
En dan heb je nog die film van Riefenstahl.... Ik ga D.W Griffith's intenties mbt Birth oa a Nation na het zien van Intolerance nog niet in twijfel trekken. Na het zien wellicht ook niet.

Kijk de film. Je zal zien dat ie zo ongenuanceerd is als de pest. Staat compleet niet in verhouding met de voorbeelden die ik hier hoor (the Searchers, Der Untergang, Casablanca, the Deer Hunter). Intolerance lijkt me eerder een soort goedmakertje als ik dat zo hoor.

Ramon K schreef:
En dan?.

Hoezo, en dan? Ik zie ook wel het filmhistorische belang van de film. Maar ik vind het evengoed een gruwel.

mister blonde schreef:
Staat compleet niet in verhouding met de voorbeelden die ik hier hoor (the Searchers, Der Untergang, Casablanca, the Deer Hunter)


Niet alleen is er een imméns tijdverschil tussen die films en 'birth of a nation', maar laten we vooral niet vergeten dat - vooral - 'the deer hunter' je reinste amerikaanse propaganda is boordevol met leugens! De russische roulette?! Een volslagen filmische uitvinding die die héle gruweldaad in Vietnam vergoelijkt. Dat staat naar mijn gevoel wel dégelijk in verhouding met 'birth of a nation'. Alleen is de historische fout en raciale vooringenomenheid uit Griffith' film voor ons opvallender!

avatar van kos
kos
olivier schreef:

maar laten we vooral niet vergeten dat - vooral - 'the deer hunter' je reinste amerikaanse propaganda is boordevol met leugens! De russische roulette?! Een volslagen filmische uitvinding die die héle gruweldaad in Vietnam vergoelijkt.
Ja, tuurlijk .

Doe niet zo walgelijk kleinerend betweter! Je gaat me toch niet vertellen dat je dat hele 'deer hunter'-verhaal pikt? Dat is wat ik bedoel met het feit dat de vooringenomenheid en leugens in 'deer hunter' & Co niet zo opvallen. Iedereen neemt ze maar aan voor waarheid, maar dan wel doen alsof ze 'zeer gevoelig zijn voor historische waarheden in film'. Hypocrisie olé olé

avatar van kos
kos
Een beetje minder mag ook wel vriend, je hebt het niet tegen je schoonmoeder.

Ik zeg helemaal niet dat ik dat hele Russische roulette verhaal zo authentiek vond, maar hoe dat precies Amerikaanse propaganda moet zijn slaat in mijn ogen echt helemaal nergens op. Volkomen uit de lucht gegrepen als je het mij vraagt.

Hij is niet de eerste die het zegt, hoor.

avatar van kos
kos
Prima, maar leg dan op z'n minst uit wat je precies bedoelt.

avatar van Stephan
Volgens mij bedoelt hij dat de martelingen die de amerikanen hebben moeten ondergaan (russisch roulette.. mau mau..) er voor gezorgd heeft dat ze moreel de weg kwijtraakten.
Ik geloof dat Dionysos het goed verwoord heeft. Ja, de film is rasistisch, maar in de tijd dat de film gemaakt werd was rasisme "normaal". Zag laatst een docu over president Wilson (zelfde periode). Een groots president die hoog in de boeken staat. Ook deze man had een keerzijde als het om rasisme gaat. Men kreeg in die tijd het idee dat zwarten minderwaardig waren met de paplepel ingegoten. Zeker de mensen uit de zuidelijke staten. Met 'wetenschappelijk' bewijs geleerd op school. Mijn idee is dat als Griffith NU een film zou maken, er geen spoor meer te bekennen zou zijn van rasisme. Je kunt Riefenstahl ook niet verwijten dat ze een mooie film over de NSDAP heeft gemaakt, maar hooguit dat ze later nooit heeft gezegd dat ze dat beter niet had kunnen doen. Of een andere vorm van 'terugkomen op je daden' heeft getoond.

Maar dat is nu precies mijn punt. Je kunt toch prima stellen dat dit een racistische film is, zonder daarmee per se de maker aan te vallen?
Ik zie de noodzaak van al die verdedigende betogen voor DWG niet zo. Dat DGW geen slechte kerel was, maakt deze film immers niet minder racistisch.

Gast
geplaatst: vandaag om 05:40 uur

geplaatst: vandaag om 05:40 uur

Let op: In verband met copyright is het op MovieMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.